سنام المجد
16-03-2008, 06:04 AM
بسم الله الرحمن الرحيم , أبدأ مع شخصيه فذه من الشخصيات المهمه والبارزه اعلاميا ً وسياسيا ً فالوطن العربي وهو الدكتور سعد بن طفله السليماني العجمي , دكتور في اللغه الانجليزيه في جامعة الكويت وكذلك كان دكتور للغه العربيه في بريطانيا , ماشاء الله عليه جذبني في شخصيته , الثقه بالنفس العاليه و انه متحد بارع جدا ً ماشاء الله عليه , طبعا ً برنامج إضاءات على قناة العربيه لا يخفى عن كثير منكم , برنامج مشهور ويستضيف أبرز الشخصيات دائما ً و يستضيفهم الإعلامي الكبيـر تركي الدخيل , عموما ً اترككم مع تفاصيل حلقته في برنامج اضاءات على قناة العربيه , وشكرا ً .
http://www.alarabiya.net/files/image/large_79082_24841.jpg
إضاءات: د. سعد بن طفلة العجمي
اسم البرنامج: إضاءات، مقدم البرنامج: تركي الدخيل، تاريخ الحلقة: الجمعة 16-6-2006
ضيف الحلقة: د. سعد بن طفله العجمي (أكاديمي كويتي)
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو الدكتور سعد بن طفله العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور سعد حياك الله في إضاءات.د. سعد العجمي: شكراً لاستضافتي.
الانتخابات في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة كويتية
أعتقد أن الانتخابات بحد ذاتها في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة إنسانية ومفخرة كويتية
تركي الدخيل: دكتور أنت أحد المرشحين لانتخابات 29 يونيو 2006 في الكويت الانتخابات البرلمانية، وأسألك وقد نزلت الانتخابات أكثر من مرة، ماذا تنتظر أن تفعل هذه المرة وأنت لم تستطع الفوز في المرات السابقة؟د. سعد العجمي: يعني أعتقد بأن الانتخابات بحد ذاتها في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة إنسانية ومفخرة كويتية، يعني وبالذات لأول مرة يعني حين تشارك المرأة أعتقد بأن لدينا في الكويت الآن ديمقراطية بمعايير المنطقة هي رائعة جداً، يعني لا زال فيها كثير من النواقص بس أعتقد إنه ما يجري في الكويت هو رائع وجميل وعرس ديمقراطي، أما يعني أن الإنسان يعني يطرح برنامج ثم لا يوفق فأعتقد بأن هذه طبيعة الأشياء، يعني بالديمقراطية يجب أن تقبل أنت بقرار الناس، أنا أعتقد بأن واحد مثل تشرشل مثلاً هزم هتلر وفي آخر أول انتخابات بعد سقوط هتلر سقط الشعب البريطاني يعني وما نجح في الانتخابات هذا لا يعني بإنه يعني كان..تركي الدخيل: يعني المعادلة رح تنعكس معك أنت خسرت أول شيء رح تربح..د. سعد العجمي: أقصد مثلاً إنه واحد مثل تشرشل يعني مثلاً ما دام سقط هتلر يعني ما نجح، يعني قرار الناس بالأخير هو احترمه ولكن أعيد مرة أخرى وانتخابه مرة ثانية يعني.تركي الدخيل: طيب يعني خلال أكثر من عقد أنت نزلت للانتخابات أكثر من مرة، ما الذي تغير يعني أنت تنتظر الآن أنك أنت اللي تغيرت ولا الناس ولا ولا عنصر دخول المرأة هو اللي حمسك مثلاً، تعتقد إنه المرأة ستناصرك أكثر من غيرها؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن كل ما سبق ذكره، يعني طبعاً المشاركة الكاملة للمرأة هي يعني مشاركة المجتمع، وبالتالي هذا ما كنا نطالب به من أول انتخابات نزلنا فيها، يعني ومن أول انتخابات نزلت فيها بالتسعينات بالجهراء هذا من ناحية، من ناحية ثانية أنا أعتقد بأنه هناك أطروحات يعني لا تتغير وثوابت لا تتغير، يعني قد يتغير مثلاً برنامج معين..تركي الدخيل: ويش اللي تغير؟د. سعد العجمي: تغيرت ثوابت مثلاً بأن طرحنا إحنا مثلاً شمولي تجاه كل الكويتيين، ننادي بالوحدة الوطنية، لا نميز بين الناس حسب طوائفهم وحسب قبائلهم وهذا هو الطرح اللي يطرحه التيار المدني بشكل عام، بس أنا أعتقد بأنه سعد بن طفلة أحد هؤلاء المرشحين الذين يطرحون مثل هذا الطرح الثابت، سواء مثل سعد بن طفلة وما مثل سعد بن طفلة والنجاح فيها نسبي أيضاً.تركي الدخيل: جميل، أنت قبل قليل تقول أن ما يحدث في الكويت يعتبر مفخرة بكل المقاييس وأنه نموذجاً للديمقراطية في العالم العربي وفي المنطقة، ومع ذلك أنا معي الآن مثلاً مانشيت رئيسي لإحدى الندوات التي أقمتها في مقرك الانتخابي، وتقول فيها حزب التزوير والفساد يسعى إلى إسقاط السعدون والصرعاوي والبراك والمسلم، يعني ألا يتبادر لأذهان البعض بأنه ما هي هذه الديمقراطية التي تعتبر مفخرة وحزب الفساد يتردد في كل صفحات الجرائد ومن معظم المرشحين؟د. سعد العجمي: هذه بصراحة إحنا في مشكلة عندنا إحنا الكويتيين، يعني إحنا داخل الكويت اللي يشوفنا يقول يعني كل شغبرتنا ثائرة ومتهاوشين ومتقابضين، إذا طلعنا برة ترى إحنا بالأخير يعني بلدنا واحد إي نعم إيش زينها يعني وهذا ثبت حقيقة يعني في الكويت تباينات واختلافات..تركي الدخيل: يعني أنا أقصد إنه طالما أنت تتحدث عن الديمقراطية، والديمقراطية قاعدين يتكلمون عن حزب أحزاب فساد فما حليتوا الفساد في النهاية..د. سعد العجمي: لا ما أنا جايب واحدة من الثنتين يعني بجاوبك وحدة وحدة إذا عندك إجابة لا تسألني..
الكويتيون شفافون في الحديث عن الفساد الحكومي
تركي الدخيل: لا أنا أسألك وبخليك تجاوب؟د. سعد العجمي: طيب هو شوف أقولك الكويتيين ترى موضوع يعني الدخول في التفاصيل يعني من الخارج حساسية منها جداً، بس أنا أقولك إنه أيضاً الكويتيين شفافين في هذه المسألة، وعلى فكرة يعني موضوع التزوير أو موضوع الفساد ترى ما هو صناعة كويتية يعني موجود في كل مكان في العالم، الفرق في دولة مثل دولة الكويت لما يكون في مؤسسات ديمقراطية يكون هناك من يشرع ويراقب، يعني إحنا نريد تفعيل هذا التشريع وهذه الرقابة، في الكويت عنا والله في مراكز قوى لا تريد ديمقراطية لا تريد مشاركة أنا أعتقد هذه ما هي سمة كويتية، موجودة كثيراً بقوى متخلفة حتى داخل الولايات المتحدة الأميركية حتى داخل بريطانيا نفسها، داخل أعرق الديمقراطيات، لا تريد المشاركة ولا تريد المزيد من الحريات، وهذه كما ذكرت لك ما هي خصوصية كويتية، طبعاً إحنا لما نتكلم عن هذه الخصوصيات في الكويت أنا متأكد أن المشاهد الكريم بالكويت يعني يعرفها يعرف كل هذه التفاصيل، ربما نشاهد العربي يجب أن يعرف مرة أخرى نكرر بأن رغم كل ما يقال عن الكويت وتفاصيل انتخاباتها ومشاكلها وعوائق الديمقراطية إلا أنها تبقى مفخرة عربية وديمقراطية.تركي الدخيل: طيب لماذا تكررون طالما أن المواطن أو الناخب في الكويت يعرف؟ لما تكررون له ما يعرف؟ يعني هل المسألة بس شعارات انتخابية قاعدين ترفعونها علشان واحد يفوز وواحد يخسر؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد بأن المسألة أيضاً مسألة ماذا تتبنى أنت من طرح، هو يعني أنت تراهن على وعي الناخب من ناحية وتراهن على إدراك الناخب من ناحية، وأيضاً تحدد موقفك من هذه التيارات المختلفة من هذه القوى المختلفة، يعني وتتخندق في يعني خندق الإصلاح في مواجهة الفساد ومواجهة التزوير، وتتخندق في الخندق الوطني الذي ينظر للكويتيين بشكل عام بغض النظر عن انتماءاتهم وقبائلهم وطوائفهم.تركي الدخيل: جميل، أبرز ملامح هذه الانتخابات هي حضور المرأة إن بوصفها ناخبة أو بوصفها مرشحة، أنتم يعني من تطلق على أنفسكم التيار المدني كثيراً ما ترددون أنه عيب على المرأة أن ترشح أو تنتخب من كانوا ضد مشاركتها السياسية، هل أنتم خائفين من.. أنتم تقصدون في الغالب يعني التيار الإسلامي تقريباً أو التيار الديني.. الإسلامي والديني واحد يعني ما عندكم دين غير الإسلام بالكويت؟د. سعد العجمي: إي طبعاً يعني.تركي الدخيل: هل تقصدون بأنه..د. سعد العجمي: لما تقول إسلامي إحنا أيضاً ترى إسلاميين كوننا يعني مسلمين يعني..تركي الدخيل: أنتم مسلمين يعني وهم إسلاميين، هل تقصدون بقولكم إنه عيب على المرأة إنها ترشح أشخاص كانوا ضد حقها السياسي بأن هؤلاء أكثر تمكناً من أصوات المرأة منكم، عشان كده أنتم خايفين وقاعدين ترددون هذا الطرح؟د. سعد العجمي: الحقيقة يعني أنا من الناس اللي يراهنون على أن يعني من الصعب جداً التذاكي على النساء، هناك بالأمس القريب من كانوا ضد المرأة ترشيحاً وتصويتاً، والآن فجأة يعني بين عشية وضحاها أصبحوا قاسم أمين ونزار قباني يتغزلون بالمرأة والمرأة وحقوق المرأة وغيرها، أنا أعتقد بأنه من الصعب جداً أن هؤلاء يعني يتذاكون على النساء، أنا أعتقد أن المرأة ذكية جداً والأيام القادمة ستكشف بأن يعني هذا التنبؤ في محله وهذا الانطباع في محله.تركي الدخيل: لماذا إذاً أنتم تكررون هذه الإطروحات إنه عليك أيتها المرأة ألا ترشحي من كانوا ضدك؟د. سعد العجمي: الحقيقة مو بس إحنا اللي نطرح هذه الأطروحات، أعتقد بأن النساء أنفسهن يعني داخل الحركة النسائية يعني بالكويت يطرحون مثل هذا الطرح بأن من كان يرفض آدميتك ومواطنتك الكاملة يجب ألا تعطيه الصوت هذا يعني شعار مطروح داخلياً..تركي الدخيل: بس ما تعتقد إن الإسلاميين عندهم قدرة على استخدام المرأة من خلال أصواتها أقصد أكثر من التيارات الأخرى؟د. سعد العجمي: شوف فيه الآن يعني وأنا يعني سأذيع لك سر، يعني فيه نوع من الهدنة ترى بين كافة التيارات السياسية الآن في الكويت لأنه في ربما معركة مشتركة نحو إصلاح المؤسسة التشريعية، لذلك أنا بقول الآتي يعني أنا أعتقد بأن المرأة لن تقف مع من كان ضدها بشكل عام، لكن المرأة أيضاً جزء من المجتمع الكويتي ربما تحركها بعض يعني الأهواء القبلية الأهواء الطائفية وغيرها، بس أنا أعتقد بأن في العام ربما هذا هو العشم ربما أن يكون الاتجاه نحو من كانوا مع المرأة ومن يؤيدون آدمية المرأة ومواطنتها.
يوجد هدنة الآن بين التيارات السياسية
تركي الدخيل: جميل، قلت قبل قليل وأشكرك على إذاعة هذا السر عندنا يعني اختيارنا لهالسر إنه فيه هدنة بين التيارات السياسية وش ملامح الهدنة؟د. سعد العجمي: على الأقل بأنه..تركي الدخيل: يعني اسكت عني واسكت عنك؟د. سعد العجمي: لا يعني أنا أعتقد إنه بصراحة يعني هذه الهدنة إن عبرت عن شيء فإنما تعكس نضج سياسي لدى القوى السياسية الكويتية بتياريها الديني والمدني، لأنها تعتقد بأن فيها معركة قادمة حقيقة هي معركة كسر عظم فيما يتعلق بإصلاح المؤسسة التشريعية، وهي باختصار كالآتي: يا جماعة الفساد استشرى في الكويت والفساد ليس اختراع كويتي، لا يجوز إنه احنا بس نلوم المؤسسات الحكومية الفاسدة دون أن نصلح المؤسسة التشريعية التي دب إليها الفساد، يجب أن نقول للناخب والإنسان المواطن الكويتي بأن يا أخي هذا بيتك يجب أن تصلحه، وهذه مناسبة لإصلاحه، وبالتالي علينا الآن أن نؤجل الاختلافات الحادة بيننا من أجل إصلاح هذه المؤسسة للإتيان بأكبر قدر ممكن من القوى التي لديها حد أدنى من الموقف السياسي والأخلاقي.تركي الدخيل: طيب بس دكتور سعد يعني أنا ما شوف فيه هدنة ذاك يتكلم على حزب التزوير والفساد على 8 أعمدة؟د. سعد العجمي: لا بس الحزب التزوير الفساد ما قصدت فيه يعني قوى يعني سياسية..تركي الدخيل: آه يعني خارج من الهدنة؟د. سعد العجمي: طبعاً حزب التزوير هذا لا هدنة معه ولا هوادة معه.. شوف كما ذكرت لك يعني..تركي الدخيل: يعني واضح كأننا قاعدين نحكي عن أشباح ما في أحد قادر على إنه يتحدث من يمثل هذا الحزب؟د. سعد العجمي: لا أنا أقولك يعني من يمثل هذا الحزب، أنا أعتقد بأن أولئك الذين يريدون أن يقسموا الكويت إلى دوائر وطوائف وملل ونحل، يعني بناء على الطوائف والقبائل أعتقد بأن هؤلاء هم حزب التزوير، لأنهم شوف لما احنا نقول تزوير ماذا نقصد بالتزوير أستاذ تركي؟ التزوير هو التلاعب بإرادة الناخب للإتيان بنتائج لا تعكس إرادة هذا الناخب، هناك ممارسات تجري قبل أن يذهب الناخب إلى صناديق الاقتراع ربما يعني ليس ربما وإنما المؤكد بأنها تحول نتائج الانتخابات بما لا يعكس إرادة الناخبين، مثل الانتخابات الفرعية مثل شراء الأصوات ومثل فتح أبواب الوزارات لبعض المرشحين من أجل ضبط أصوات معينة لهؤلاء المرشحين تحديداً لكي يصلوا إلى البرلمان، هذا عمل منظم يعني لا يقوم به فرد واحد، بالمناسبة هذا العمل لم يبدأ هذه الانتخابات ولم يبدأ بالانتخابات الماضية بدأ منذ أكثر من ربع قرن تقريباً، لكن خليني أنهي أيضاً بمسألة أساسية بأن هذا الصراع سرمدي يعني من خلقت الدنيا يعني بأنه هناك صراع بين الخير وبين الشر، قوى إصلاح يعني غالبية وقوى تريد أن تحتفظ بأكبر قدر ممكن من السلطة في أي مجتمع كان، وهناك هذا الصراع السلمي المستمر..تركي الدخيل: يعني أنت تعتبر من حزب الشر معناته الآن؟د. سعد العجمي: لا شك نعم.تركي الدخيل: أنتم قوى الخير وهم قوى الشر؟د. سعد العجمي: أعتقد بأن القوى الشعبية قوى الناس غالبية الكويتيين اللي ملوا يعني من بقاء الأمور جامدة بهذا الشكل، وبحاجة إلى تحريك المؤسسة البرلمانية هي قوى الخير الصامتة الموجودة يبن الشعب الكويتي.تركي الدخيل: طيب أنت تقول إنه في وزارات قاعدة تفتح لبعض الناخبين معناته إنه هذا عمل حكومي؟د. سعد العجمي: عمل حكومي منظم نعم..تركي الدخيل: يعني معناته إنه حزب التزوير والفساد الحكومة يعني؟د. سعد العجمي: أطراف في الحكومة نعم..تركي الدخيل: طيب، كل المرشحين أنا تصفحت يعني معظم تقريباً حاولت أمر على الأجواء الانتخابية في الكويت كل المرشحين يتحدثون عن الفساد، كلهم يحاربون الفساد، كلهم.. طيب هالحين الفاسدين وينهم صاروا كل الناس يحدثون عن الفاسدين؟د. سعد العجمي: شوف أنا أعتقد يعني طبعاً ما في واحد فاسد يعني بيترشح وبيجي يقولك أنا فاسد تعالوا صوتوا لي يعني..تركي الدخيل: بس بعد كل الناس يعني أنا أخشى أنها تتحول القصة إلى وكل يدعي وصل ليلى وليلى لا..د. سعد العجمي: نعم، ولكن فيه مسألتين نحن نراهن عليها، أولاً هو أن يعني هناك سجلات لشخصيات ولتيارات سياسية موجودة، حين تأتي وتقول أنا ضد الفساد ما هو سجلك السياسي، إذا كنت قد تبوأت منصباً وزارياً أو قد تبوأت منصباً أو مكاناً ما هل استفدت منه حين كنت في ذلك المنصب؟ يعني الناس ترى أذكياء بعد، المعيار الثاني هو أنه إحنا نراهن على أن الناس واعية وتعرف بالضبط، الكل مثل ما تفضلت يتحدث عن محاربة شراء الأصوات ويشتري أصوات، يتحدث عن محاربة الفساد وهو فاسد..تركي الدخيل: عشان كده أنت في ندوتك الانتخابية قلت للناس إنك رجعت عهدة للوزارة 200 دينار؟د. سعد العجمي: هذا صحيح وعندي وصلها يعني عقب ما تركت الوزارة بأربع سنوات..تركي الدخيل: يعني قعدت تقول إنه أنا ترى ما عندي..د. سعد العجمي: بثوب أبيض وخرجت منها بثوب أبيض نعم.تركي الدخيل: لكن كان تحت يدك ميزانية كبيرة وكانت..د. سعد العجمي: كان أكثر من 90 مليون دينار تحت يدي..تركي الدخيل: وكانت تستخدم لشراء أصوات في الخارج؟د. سعد العجمي: سئلت مرة من أحد الصحافيين أثناء ما كنت في الوزارة هذا السؤال، وقلت له يعني أحد أمرين إما إني اشتريتك أو أنت إنسان يعني ربما ما اشتريناك بالتالي أنت زعلان يعني، فطبعاً أنا أعتقد بأن هذا الكلام لا أساس له من الصحة بس خليني أقول..تركي الدخيل: ما كان في مثلاً ما كانت..د. سعد العجمي: خليني أقولك يعني هذا السؤال ترى هو مكرر، لأنه ربما هو بقايا حملة كانت شرسة على الكويت فترة من الفترات خاصة..تركي الدخيل: نحنا لم نخترع العجلة كل الأشياء مكررة..د. سعد العجمي: لا شك، بس في فترة من الفترات اللي أنا مسكت فيها الوزارة كان هناك حقيقة يعني حملة شرسة وحاقدة على الكويت والكويتيين، وكان من ضمن هذه الحملة محاولة تشويه الكويت والموقف الإعلامي الكويتي وصياغة الخطاب الإعلامي الكويتي القوي في تلك الفترة هو محاولة القول بأن الكويتيين قاعدين يشترون الآخرين عشان يغيرون الرأي العام العربي، لكن هذا الكلام لا أساس له من الصحة.تركي الدخيل: لكنكم لم تكونوا تدفعوا أي أموال لأي صحف أو..د. سعد العجمي: بالمرة وإلا كان هناك.. يعني البينة على ما ادعى واليمين على من أنكر، اللي يقول هذا الكلام يجب أن يأتي بدليله.تركي الدخيل: يعني في وقائع أنت في مؤتمر الإعلام في دبي قبل فترة كنت تتحدث أنك كنت في الكويت وإنه كان في سوق يعني رائجة لهذه الأمور؟د. سعد العجمي: أنا أقول بأنه موجود في بعض وسائل الإعلام العربية ثقافة للاسترزاق في فرق بين الارتزاق هذا رزق يعني أن يكسب الإنسان عمله، أنت رجل مثلاً يعني تكسب رزقك يعني من عملك الإعلامي، بس هناك استرزاق وتكسب من أجل والله تبني موقف سياسي معين وأنا..تركي الدخيل: يعني أن أعرض قلمي أو صوتي لمن يدفع أكثر مثلاً؟د. سعد العجمي: بالضبط هذه موجودة في العالم العربي الإسلامي..تركي الدخيل: لكنكم لم تكونوا تساهمون..د. سعد العجمي: أبداً لم نكن نقف معها لأننا لم نكن بحاجة إليها، ليش لأن الموقف الكويتي في تلك الفترة كان موقف حق وكان موقف واضح، ولم يكن بحاجة إلى أن يزور إلى أن يزور الحقائق، وإلى الآن لاحظ ترى إحنا مثلاً حتى لما أنزل أنا مثلاً معارض الحكومة، ترى بالأخير في موضوع الكويت ترى الكويتيين كلهم يعني تلقاهم يتجمعون على موضوع الدفاع عن..تركي الدخيل: سأتحدث عن هذه الفكرة، يعني اللي هي فكرة قدرة سعد بن طفلة على النجاح في الحديث عن الكويت في الخارج، لكن سعد بن طفلة لا يملك ذات القدرة عندما يتحدث في الداخل ولذلك لم ينجح في انتخابات قبل؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد بأن كل انتخابات ترى يعني لها ظروفها، وبالمناسبة ترى المسائل نسبية، نحن نعتقد بأن النظام الانتخابي القائم هو سيء لدرجة أنه في الانتخابات الأخيرة أنا حصلت على عدد من الأصوات لم يحصل عليها 11 نائباً وصل إلى مجلس الأمة في عام 2003، يعني 22% من النواب مجلس الأمة.تركي الدخيل: نتحدث عن هذا بعد فاصل قصير، فاصل قصير أيها الإخوة نعود بعده لمواصلة حوارنا مع الدكتور سعد بن طفلة الكاتب الكويتي فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً أيها الإخوة والأخوات في إضاءات لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور سعد بن طفلة العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور كنا نتحدث قبل قليل عن قدرة سعد بن طفلة في الحديث عن القضايا التي يتحدّ عليه الكويتيون، قدرته في أن يكون لساناً قوياً في الحديث عن قضايا الكويت، لكنه لا يملك ذات القدرة ولذلك لم ينجح، وقلت لي أنت إنه الإشكالية كانت في نظام الانتخابات في الكويت؟
الإشكالية السابقة كانت في نظام الانتخابات في الكويت
د. سعد العجمي: هذه الإشكاليات بس هذا أيضاً من طبيعة الأشياء، يعني أن الكويتيين متحدين اللي يقول سعد بن طفلة فيما يتعلق بالدفاع عن الكويت خارجياً هو موقف كل الكويتيين بالمناسبة، بس حين يأتي المسألة إلى القضايا الداخلية لا طبعاً يتباين الكويتيين وهذه طبيعة المجتمع الديمقراطي.تركي الدخيل: طيب أحد التباينات التي تبدو بين سعد بن طفلة وأطراف أخرى هي تلك المواقف الحادة التي تتخذها أنت من الجماعات الإسلامية، لدرجة أنك تصنف أحياناً بأنك معادي للإسلاميين، ما سر هذا العداء القوي للإسلاميين هل لأنهم ساهموا في استقالتك عندما كنت وزيراً؟د. سعد العجمي: لا أنا ما أعتقد لهم علاقة لما استقلت ما كان في أصلاً برلمان بالمناسبة، يعني كان البرلمان في إجازة طويلة، يعني في تصحيح يعني مصطلحاتي يعني أنا أعتقد إنه الديني ربما الديني يعني أفضل من الإسلامي، أنا أعتبر نفسي إسلامي أعتبر كل الكويتيين إسلاميين هذا أولاً، ثانياً..تركي الدخيل: طب يعني أنت ما تعتبر نفسك ديني يعني؟د. سعد العجمي: بلى بس أنا قاعد أقولك إنه ديني بالمدلول السياسي والمدني.. على اعتبار أنا إنسان لغوي بعد وبالتالي أنا أعرف مثلاً مدلولات هذه الكلمات يعني..تركي الدخيل: ما نبي ندخل بالتفاصيل، إسلامي فرق عن مسلم، عندما نقول أنا أقول التيارات المسلمة يصير لازم تدخل مع التيارات المسلمة بس لما قول التيارات الإسلامية التي تتخذ..د. سعد العجمي: أمشيها الآن عشان أجاوب على سؤالك يعني..تركي الدخيل: وأنا بمشيها الآن على شان تجاوب على سؤالي تفضل.د. سعد العجمي: شوف لا هو أنا أعتقد بأن اللي اتفق عليه يعني حتى خصوم سعد بن طفلة يعني السياسيين هو أن سعد بن طفلة نعم حاد في موضوع التطرف أياً كان هذا التطرف، لكن للأمانة يعني تربطني بكل القيادات التيار الديني في الكويت يعني علاقات أخوة وصداقة، بالأمس القريب كان في اثنين ثلاثة من قياداتهم يعني أيضاً يوصون خيراً ببن طفلة يعني مثلاً انتخابياً، إلى هذه الدرجة هم صحيح اختلفوا معاك لا أريد أن أسمي يعني علشان ما أعتقد إنه المشاهد الكريم يهمه هذه المعلومة يعني..تركي الدخيل: بس أنا بوثق المعلومة يعني هذا المقصود؟د. سعد العجمي: يعني ما أعتقد في إضاءات، وإنما يعني أنا أحتفظ بها لنفسي ويعني أسوقها الآن يعني كدليل على أن فعلاً القصة هي قصة تباينات مع من تختلف معهم من التيار الديني، ولكن في التطرف بكافة أنواعه نعم أنا ضده وعندي موقف حاد من التطرف أياً كان هذا التطرف.تركي الدخيل: هل تعتقد أن موقفك من تحكيم الشريعة هو امتداد لهذا الموقف الذي..د. سعد العجمي: أنا موقفي كالآتي، يعني إن الشريعة ليست شكلاً من أشكال العقوبة وإنما جوهرها العدالة، بمعنى أنني أفهم الشريعة على أن أساسها العدل بأن يطبق ما هو موجود من عقوبة على الجميع، متى ما تم هذا العدل ساعتها أناقش معاك أنا شكل العقوبة، لكن إذا أنت تأتيني بتغيير شكل العقوبة الآن قبل أن تطبق العدل معناته إنه مثل ما هو حاصل الآن أنت شكل العقوبة اللي بتغيرها هذه تطبقها على الفقير مثل ما حاصل الآن بوجود القوانين الوضعية اللي تطبق فقط على الفقير بينما القطط السمان والكبار لا يأتيهم مثل يعني أو لا تطبق عليهم هذه القوانين.تركي الدخيل: يعني ما عندك مشكلة بعد إقامة العدل في مسألة تطبيق الشريعة؟د. سعد العجمي: هذا يعني.. لا أنا أعتقد بأن هذا الكلام يعني اللي إحنا مثلاً نطرحه ما في شيء يخرج عن الشريعة، حين ننادي بالحرية بالعدالة بالتعايش بالمساواة بقيمة الإنسان باحترام الإنسان بخلق وظائف بتعايش الكويتيين بمساواة الكويتيين يعني وين اللي قاعدين نطرح مثلاً خارج من الشريعة، نعتقد إنه هذا هو لب الشريعة الإسلامية وهذا لب الدين الإسلامي نفسه.تركي الدخيل: لكن خلافاً لذلك ليس لديك تحفظات على هذه الأفكار التي تتردد أحياناً من ضمن التيارات الدينية التي تتجاوزها..د. سعد العجمي: لا لأن التحفظ هو في أن الأولويات مختلفة، أنا أرى بأن العدل هو الأساس، بينما يرون هم شكل العقوبة مثلاً هو الذي يجب أن يقدم.تركي الدخيل: جميل، لنتحدث على مسألة أيضاً أنت تنزل في دائرة اللي هي الدائرة الثامنة بيان وحولى وميدان حولي والنقرا ومشرف، المعروف إنه أنت تنتسب إلى قبيلة العجمان، لكنك أنت يعني في دائرتك لا يوجد امتداد لقبيلتك، هل لهذا السبب أنت غير متحمس مثلاً للقبيلة في أطروحاتك؟
دائرتي أسميها دائرة الحرائر
المؤسسة التشريعية ممثلة بمجلس الأمة يجب أن يكون لها دور في موضوع تشكيل مجلس الوزراء القادم
د. سعد العجمي: لا أنا أنتمي يعني سياسياً إلى قبيلة الكويت، اجتماعياً أنتمي إلى قبيلة العجمان وأعتز بانتماءي يعني الاجتماعي، وأعتقد بأن الاعتزاز مطلوب يعني سواء وأنادي يعني بأن يعتز كل إنسان بانتماءه أياً كان، لكن أن تكون القبيلة وطائفة فوق الوطن هذا مرفوض هذا الكلام يعني أنا قلته في التسعينات حين خضت الانتخابات في الجهراء اللي هي فيها غالبية أيضاً من قبيلتي، وكان الموقف معلن بأني أعتز بقبيلتي ولكني أرفض التعصب لها، قبل حتى أن يجرم القانون الانتخابات الفرعية وكان ما كان يعني في تجريم الانتخابات الفرعية بعد ذلك وثبت أن هذا الموقف موقف صحيح، هذه الدائرة بالذات حقيقة هي تمثل كويت مصغرة هي ثاني أكبر دائرة في الكويت، فيها كل الطوائف والاتجاهات ودائرة أنا سميتها دائرة الأحرار، من حيث أنها هي مرة تطلع من هذا الاتجاه.. والحرائر والأحرار نعم من حيث أنها هي تطلع كل الاتجاهات، وبالتالي حين يدعي سعد بن طفلة بأنه يخاطب عقول الناس وضمائر الناس أنا أعتقد بأن من أفضل الدوائر التي يطرح فيها..تركي الدخيل: هل تعتقد يعني لما تسمي هالدائرة دائرة الأحرار والحرائر، هل يعني هذا إنه الدوائر الأخرى ليست دائرة للأحرار والحرائر؟د. سعد العجمي: لا أنا قصدت بدائرة الأحرار والحرائر أنها لم يهيمن عليها لا تيار يعني مدني ولا تيار ديني ولا طائفة بعينها ولا قبيلة بعينها، وأنهم أحرار يعني يجب أن تقنعهم وتخاطب عقولهم وضمائرهم قبل العوامل الأخرى، أقصد.. اسمح لي بس عشان أوضح هذه النقطة حتى ما تفهم يعني لدى المشاهد الكريم بشيء آخر، أن معايير الطائفية السياسية والقبلية السياسية وشراء الأصوات التي منتشرة بدرجة أكثر في دوائر أخرى هي شبه معدومة في دائرة الأحرار والحرائر.تركي الدخيل: على من ستركز إذا أردت أن تنجح في تقديرك على المرأة، لأنه في تقسيمات عملياً قاعدة تصير على الأرض، وأحياناً صحيح إنه الأطروحات التي تطرحها جميلة وممتازة وبراقة لكن على الأرض رح يكون فيه مذهب، ورح يكون فيه قبيلة ورح يكون فيه أصوات مهيمن عليها بطبيعة الحال من قبل تيارات أو إلى آخره، أي تصنيف من هالدوائر؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد هذا الكلام ما ينسحب كثيراً على الدائرة الثامنة بصراحة يعني، وأنا أعتقد بأن يعني توجيهي سيكون إلى الإنسان داخل هذه الدائرة الإنسان الكويتي، هذا هو باختصار اللي أركز عليه، أنا أركز على أن هذه الدائرة هي دائرة القناعات وهي الدائرة التي أوصلت كافة الاتجاهات وهي الدائرة التي تختار بعقلها دون تأثيرات أو المعايير للأسف الشديد اللي خلينا نقول غير مقبولة ومرفوضة اللي هي معايير القبلية السياسية والطائفية السياسية وشراء الأصوات.تركي الدخيل: جميل، يقال أنك ترفض بعض المصطلحات المستخدمة في التصنيف السياسي مثل الليبراليين، مع أنك تصنف من قبل الكثير على أنك ليبرالي، هناك من يقول أنه هذه مشكلة سعد من طفله من أنه لا هو في النهاية لا مصنف على اليمين وعلى مصنف على اليسار، ضد الجماعات الدينية تجاوزاً وليس الإسلامية كما لا تريد، ولا يقول أنا ما لي ليبرالي أو أرفض تسمية الليبرالية.تركي الدخيل: شوف هو الله يسلمك الآن احترنا من 2000 وحنا كل 5 سنوات لنا اسم، لحد قصدي سنة 90 يوم سقط الاتحاد السوفيتي كانوا يسمونا شيوعيين، من 90 إلى 95 كانت الخطة الخمسية يسمونه يساريين، من 95 إلى 2000 كانوا يسمونا علمانيين، من 2000 إلى 2005 يسمونا الحين ليبراليين، ما أدري ويش هي الخطة الجاية من 2006 إلى 2010 كل 5 سنوات فيه تسمية، أنا أقول الآتي: أن هذه مسائل نسبية، في الكويت من يمارس السياسة هم تيارين، تيار ديني وتيار مدني، التيار الديني تحت سني وشيعي بتفاصيلهم طبعاً وتفرعاتهم، والتيار المدني له تفرعات مختلفة، من ليبرالي إلى مدني إلى مستقل إلى.. أنا أعتقد بأن غالبية..تركي الدخيل: آه معناته بأن الليبرالي موجود..د. سعد العجمي: الليبرالي موجود، والشيوعي موجود، والقومي موجود وربما اليساري موجود والعلماني موجود، بس إنه خلينا نكون يعني نحاول قدر الإمكان أنه إحنا نصنف الأمور بتصنيفين، هناك من يريد دولة دينية، وهناك من يريد دولة القانون الدولة المدنية اللي قوانينها مكتوبة ويتساوى أمامها جميع الكويتيين، وهؤلاء أيضاً مو بالضرورة أنك تصنفهم، يعني ليش يا إما تصنف هذا الإنسان يا إما ليبرالي يا إما.. هم غالبية يعني موجودين داخل الكويت.تركي الدخيل: طيب أنت قبل شوي صنفتهم، كيف تسير أنت تصنفهم للتيار المدني؟د. سعد العجمي: أنا داخل التيار المدني مع كل هؤلاء جميعا.تركي الدخيل: ما أنت قادر تلقى لك ولا تحس أنك أكبر من التصنيف؟د. سعد العجمي: تعرف ليش لا يمكن أصغر من التصنيف، تعرف ليش؟ لأنه ما في تنظيمات حديدية داخل التيار المدني، بمعنى يعني والله تقول حزب شيوعي كذا حزب قومي كذا حزب يساري كذا.تركي الدخيل: هل تؤيد وجود أحزاب في المرحلة المقبلة في الكويت؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن ما في ديمقراطية بلا أحزاب، وهذه مسألة قادمة عاجلاً أم آجلاً وربما صرح فيها حتى أكثر الناس محافظة.تركي الدخيل: جميل، قلت أيضاً في ندوتك بأن الحكومة حكومات وليس حكومة واحدة، ماذا تقصد بأن الحكومة حكومات يعني تبي حزب كويس وفيه خيرين وسيئين في الحكومة؟د. سعد العجمي: والله أصابع يدك ما هي بواحدة، بس أنا أقول للأسف الشديد وهذا من واقع تجربة أنه يجب أن يفعّل الدستور فيما يتعلق بتفعيل دور مؤسسة مجلس الوزراء، وهذا الكلام أنا قلته من أول جلسة مجلس الوزراء كنت فيها وزيراً، بأنه إما أن نكون راسمين سياسة ومتخذي قرار، وإما أن نتحنى عن كراسينا من أول جلسة مجلس الوزراء، وطبعاً اتضح أن الكلام اللي قلته صحيح، صح تنحيت بعد سنة وشوي من الكرسي بس الحكومة كلها تنحت، لأنه ما كان يمكن للحكومة أن تكون يعني مراكز حكومات داخل الحكومة نفسها، مو موجود برنامج واضح تتبناه الحكومة وتتجانس حوله.تركي الدخيل: هل هذا ما كنت صرحت به لصحيفة السياسية في يناير عام 2000 وقلت بأنه مجلس الوزراء عندما كنت عضواً في الحكومة لم يكن متجانساً؟د. سعد العجمي: صحيح.تركي الدخيل: هل مر مجلس الوزراء بمرحلة تجانس بعد ذلك؟د. سعد العجمي: لا أعتقد.تركي الدخيل: ألا تعتقد بأن هذه سمة من سمات مجلس الوزراء في الكويت؟د. سعد العجمي: ولذلك إحنا قاعدين نقول مثلاً أن المؤسسة التشريعية ممثلة بمجلس الأمة يجب أن يكون لها دور في موضوع تشكيل مجلس الوزراء القادم.تركي الدخيل: يعني تبي مجلس الأمة هو اللي يشكل مجلس الوزراء؟د. سعد العجمي: بالضبط هذا الأصل ترى بالدستور، على المدى البعيد لا بد أن يتم تفعيل مادة 102 في الدستور بحيث أنه يكون فيه غالبية برلمانية هي التي تشكّل مجلس الوزراء أو يفعّل المادة 102 من الدستور، وهذا كلام قلناه في أكثر من موقع وقلناه أيضاً في الندوة.تركي الدخيل: ألا تعتقد أن هذه.. أن الدستور ينص على أن تشكيل الوزارة من صلاحيات الأمير، إنه يختار رئيس للحكومة ثم رئيس الحكومة يختار.د. سعد العجمي: لا شك بس أيضاً بعد مشاورات للأطراف المختلفة، وبعد مشاورات مع رؤساء مجالس لأمة.تركي الدخيل: يعني الدستور ما يقول أن مجلس الأمة يختار الحكومة؟د. سعد العجمي: صحيح بس أيضاً يعطي مجلس الأمة الحق في عدم حضور جلسة القسم وبالتالي تفعيل مادة 102 من عدم التعاون مع الحكومة.تركي الدخيل: جميل، في موقعك على الإنترنت قلت أنه من النماذج أو المواقف التي تُحسب في مسيرة الدكتور سعد من طفلة سياسياً أنه كان وزير الإعلام الوحيد الذي لم يُحل في عهده أي صحفي أو صحيفة للنيابة العامة إيماناً منة بحرية الصحافة، دكتور أنت ما جلست إلا سنة واحدة بالوزارة.د. سعد العجمي: بعضهم ما قعد إلا شهر وحوّل وسكّر من أول شهر، يعني وعلى فكرة يعني هي سنة وشوي بس كان فيها أيضاً ضغوطات لتفعيل القانون القديم من أجل إحالة بعض يعني الصحفيين أو الصحف إلى النيابة ورفضت ذلك.تركي الدخيل: لماذا في تقديرك قدمت استقالتك، وقبل أن يُجب أو يعني يُبتّ في هذه الاستقالة سافرت أخذت روحك وسافرت، هناك من يقول بأن هذا الموقف موقف غير مسؤول من وزير فرض إرادته ولا تجاوب مع آليات العمل السياسي بشكل طبيعي؟د. سعد العجمي: شوف التاريخ أيضاً سيقول بأن سعد بن طفلة انسجم مع نفسه، لأنه كان يقول قبل أن يدخل الوزارة بأن الوزير يجب أن يكون راسم سياسة ومتخذ قرار وإلا فعليه أن يتنحى ولا يغريه بريق الكرسي، وهذا اللي سواه سعد بن طفلة بالنهاية بغض النظر عن التراكمات والتفاصيل، بالمناسبة ما جاءت هي فجأة الاستقالة، طلبت أكثر من مرة أن أقدم استقالتي وطلبت أن أعفى من منصبي أكثر من مرة وما حصل هذا الشيء، ولما اتخذت القرار كان قرار حاسماً، وكنت حقيقة يعني أخاف من الضغوط يعني ضغوط عائلية وبرلمانية أصدقاء كذا لمحاولة ثنيي وبالتالي لما يعني قررت وقدمت الاستقالة مطبوعة إلى رئيس الوزراء آنذاك وسافرت حتى أتحاشى كل هذه الضغوط لأن..تركي الدخيل: خلينا نسافر مع فاصل يا دكتور وخلنا نكمل، فاصل قصير أيها الأخوة نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور سعد بن طفلة العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور قلت لي قبل الفاصل عشان بس ما نقطع حوارنا إنه أنت تركت سافرت بعد ما طبعت استقالتك علشان ما تتعرض لضغوط، ما تعتقد أنه في النهاية الأخذ والرد هو أحد معالم اللعبة السياسية؟د. سعد العجمي: لا شك بس هذا كان على مدى سنة و3 أشهر من وزارة، يعني حين اتخذت قرار من هذا النوع هذه قرارات مصيرية ما تتخذها وتتراجع عنها، هذه مو لعبة استقالة هذه، استقالة من وزارة وبالتالي هي موقف سياسي، والمواقف السياسي عندنا ما تكون رمادية خلاص موقف حاسم وصل إلى طريق مسدود قدمت استقالتي.
قبلت بوزارة الإعلام لصد الهجمة الإعلامية على الكويت
تركي الدخيل: ليش قبلت بالوزارة طيب؟د. سعد العجمي: لأن في ذلك الوقت يعني مسكنا من اليد اللي تعورنا، كان فعلاً فيه هجمة شنيعة على الكويت إعلامياً، وأنتو تعالوا كشباب كويتيين تقولون وتنتقدون ليش ما تشاركون في الوزارة، قلنا أوكيه نشارك في الوزارة وهذه شروطنا، لما ما تم أي من هذه الشروط وجدنا أنفسنا أمام خيارين، إما أن نستمر ببريق الوزارة، وإما أن نتنحى ونسجل موقف وهذا اللي حصل.تركي الدخيل: هل أنت تعتقد أنه كان هناك من يعطل مشاريعك في الوزارة عن النفاذ، من هو الذي كان يعطلك هو حزب الفساد بعد والتزوير؟د. سعد العجمي: أطراف مختلفة طبعاً من ضمنهم حزب الفساد والتزوير طبعاً.تركي الدخيل: هذا الشماعة واضح هذا الحزب، مسكين حزب الفساد كل شيء يسويه في الكويت.د. سعد العجمي: طيب أنت مو عاجبك.تركي الدخيل: أنت مو عاجبني قاعد أسألك.د. سعد العجمي: ليش تدافع عنهم..تركي الدخيل: ما أنا بدافع عنهم لا أشباح ما تسمونهم ما تحكون عنهم.د. سعد العجمي: تركي مو أنت سألتني سؤال.تركي الدخيل: أنت سألتني سؤال قاعد أجاوبك على سؤالي أنت تسأل وأنا أجاوب في نفس الوقت.د. سعد العجمي: يعني مين اللي يقابل الثاني.تركي الدخيل: أنا أقابلك بس لا تسألني أنت.د. سعد العجمي: أنت سألتني سؤال المشاهد الكريم يبي يعرف الإجابة.تركي الدخيل: تفضل أنا آسف يا دكتور.د. سعد العجمي: شوف الله يسلمك، يعني أهم مشروع كان عندي هو تفكيك وزارة الإعلام وتحويل الإذاعة والتلفزيون إلى مؤسسة وتقديم نموذج أو اللي يسموه قانون يعني قانون للإعلام وليس فقط للمطبوعات، هذا قاعد يتعثر ما وصل حتى إلى مجلس الوزراء بسبب الصراعات داخل مجلس الوزراء حول ترتيب الأولويات، وأنا بالنسبة لي كان هذا هو الأولوية، لأني كنت أعتقد بأنه ملّح وعصري ويجب أن يطرح وبأسرع وقت ممكن، لما تعثر لأكثر من مرة واكتشفت بأن هذا الفريق غير متجانس بحيث أنه ما قاعد يرتب هذه الأولويات اللي من ضمنها أولوية قانون عصري للإعلام آثرت الاستقالة، لاحظ يعني إنه بعد ما استقلت بشهرين استقالت الحكومة كلها، يعني هذا فعلاً دليل على أنه ما كان ممكن لذلك الفريق الذي أنا كنت فيه أن يعمل مع بعضه البعض.تركي الدخيل: هل لذلك قلت أنت في إحدى ندواتك الانتخابية لن أقبل أي حقيبة وزارية لأنني غير قادر على أن أكون إنساناً مطيعاً أو مجرد موظفاً؟د. سعد العجمي: صحيح لأنه يعني..تركي الدخيل: يعني أنت قاعد كأنك تتحدث عن مستقبل الحكومة .د. سعد العجمي: أنا أتكلم عن تشكيل الحكومات بهذا الشكل وعدم وجود تجانس بينها يجعل إنه يعني إما أن يكون الوزير موظف مطيع، وإما أن يكون موظف غير مطيع هذا ناحية، ناحية ثانية لدى سعد بن طفلة أو يعني هدف يبحث عنه سعد بن طفلة هو حقيقة أعتقد بأن أعلى وسام يحصل عليه الإنسان هو أن الناس تضع ثقتها فيه لكي يكون صوت للناس، أعتقد بأنه هو تكليف ولكنه في نفس الوقت شرف، في نفس الوقت اذهب يا فلان ومثلنا وكن صوتاً مدافعاً عن حقوقنا.تركي الدخيل: هذا في الوزارة؟د. سعد العجمي: هذا في مجلس الأمة.تركي الدخيل: مجلس الأمة، وفي الوزارة..د. سعد العجمي: ولذلك لن أقبل يعني في الوزارة أنت موقفك تضامني، أحياناً يجب أن تتضامن مع الوزارة حتى لو كان على حساب قناعاتك.
لا يوجد لدي خلافات دستورية مع أمير البلاد
تركي الدخيل: بس أنت تقول يا دكتور سعد بن طفلة بأنك جئت الوزارة بكفائتك وخرجت منها بإرادتك، الصحيح يعني مش الصحيح الناس تقول في الكويت إنه الدكتور سعد بن طفلة جاء لأنه كان على علاقة يعني عن طريق الأمير السابق الشيخ سعد العبد الله الصباح عندما كان ولياً للعهد، وخرج من الوزارة لأنه اختلف مع النائب الأول لرئيس مجلس الوزراء آنذاك والأمير الحالي الشيخ صباح الأحمد؟د. سعد العجمي: الناس تقول كلام وايد في الكويت، بس أنا على علاقة مع الكل صاحب السمو الوالد أو صاحب السمو الحالي، وهي علاقة قوية علاقة احترام وكل ما قيل عن هذا كلام غير صحيح، أنا اختلفت مع فلسفة ولم أختلف مع أشخاص، علاقتي مع سمو الأمير الحالي علاقة ليست فقط دستورية وإنما علاقة شخصية واقدره أب للجميع ووالد، وكذلك بالنسبة للشيخ سعد، فلذلك أنا هذا الكلام أعتقد أنه ما عنده أساس من الصحة.تركي الدخيل: ما عندك أي خلاف تعتقد معه؟د. سعد العجمي: أبداً بالمرة..تركي الدخيل: لا خلال تلك الفترة ولا الآن؟د. سعد العجمي: لا يوجد أي خلاف شخصي مع الشيخ صباح بالمرة.تركي الدخيل: طيب يعني معناته أنه ما كان الخروج لأي أسباب خلافات إلا مع الأشخاص اللي في الحكومة التي تقوم معها..د. سعد العجمي: لا مع فلسفة الحكومة ومع عدم تضامن الحكومة في ذلك الوقت وليس مع أشخاص في الحكومة.تركي الدخيل: أنت أيضاً بعد خروجك من الحكومة هاجمت الحكومة وقلت أنها قلت الضرب في الميت حرام، بعد خروجك مباشرة من الحكومة بشهر تقريباً قلت الشرب في الميت حرام وتقصد فيه الحكومة.د. سعد العجمي: طلع كلامي في محله لأنه فعلاً الحكومة انفلت بعد شهر.تركي الدخيل: ما بين شهر وسنة أشهر معدودة، يعني أنت قبل ما كنت تعتقد أن الحكومة ميت تعتقد أنها حي لما دخلتها؟د. سعد العجمي: يعني فيه مسألة، يعني وأنت داخل الحكومة إذا تنتقد الحكومة يقولوا الناس أحد أمرين، يا أما أنت تصلح موجود في الحكومة وزير يا إما تطلع من الحكومة، فما كان عندي خيار إلا أن أطلع، إذا بطلع بعد أقعد أتكلم كأني وزير في الحكومة ما هو صحيح، يعني في منطق بالأشياء.تركي الدخيل: جميل، أثناء أو قبل توليك الوزارة كنت أنت تقوم بإدارة المكتب الإعلامي للكويت، وحدث أن يعني جرى تواصل بينك وبين علاء حسين رئيس الحكومة المؤقتة في الكويت أيام الغزو اللي عينه النظام العراقي السابق، علاء حسين رجع الكويت استناداً على كلمة من سعد من طفلة العجمي عندما قاله يصير خير، يصير خير هذه الكلمة الفضفاضة يقال أنك استخدمتها لخداع علاء حسين، هل استخدمت يصير خير فعلاً لتخدعه أنت وتجبره على الرجوع؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد هذا الكلام أيضاً بالمناسبة ليس فيه جديد، لأني كنت الوزير الكويتي الوحيد في تاريخ الكويت اللي حضر كشاهد المحكمة حين كانت محاكمة علاء حسين، وقلت رأيي يعني بصراحة بأني لم أعده بشيء.تركي الدخيل: قلتله يصير خير بس.د. سعد العجمي: يمكن أكيد أنت ما تقولي دائماً يصير خير..تركي الدخيل: أنا أسأل هنا عشان ما تقول لا تجاوب..د. سعد العجمي: كلمة عامة ترى يصير خير ما تعني شيء..تركي الدخيل: ما كنت تقصد أن توحي له بشيء..د. سعد العجمي: الله يسلمك هو كان محكوم غيابي ولا يملك العفو عنه إلا صاحب السمو الأمير وأنا لا أملك هذا الحق علشان أعطيه ياه، وليس لدي تفويض من صاحب السمو أو غيره إني أنا كنت أعطيه هذا الحق، فإذا كان تفسيره ليصير خير أنه معناه عفو فما أعتقد أن هذه مشكلتي يعني.تركي الدخيل: بس كيف كان الحوار بينك وبينه؟د. سعد العجمي: هو الحقيقة يعني لما أتتنا معلومات أنه خرج من العراق في ذلك الوقت كان الهم الأساسي إنه يعني نحصل على معلومات عن الأسرى، وكان اللقاء بناء على تفويض يعني رسمي ومكتوب يعني من الوزارة باللقاء به من أجل تحديداً البحث عن أي معلومات عن الأسرى في ذلك الوقت.تركي الدخيل: وما استطعتوا أن تخرجوا بشيء؟د. سعد العجمي: لم نحصل على معلومات يعني حقيقة ذات جدوى، والدليل نحن حتى بعد سقوط صدام حسين لم يصلنا إلا رفات الأسرى، ولا يزال رفات نصفهم لم نستطيع العثور عليهم حتى الآن.تركي الدخيل: جميل، دكتور سعد خلينا نتكلم عن الوزارة مرحلة الوزارة التي شهدت خلالها في محاكمة علاء حسين، غالباً عندما تستضيفك التلفزيونات وخاصة العربية أعرف أن الأخوان أنك لا تريد أن تستخدم لقب وزير سابق في الحكومة الكويتية، يعني تستعر من هذا..تركي الدخيل: لا مو لأن حكومة كويتية حاشا لله أنا أفتخر بكويتي ووطني حتى العظام، بس دائماً عادة الوزير السابق عندنا في عالمنا معناه ما عاد عنده شغل بس يعيش على كونه وزير سابق، يعني أنا أستاذ جامعة بالدرجة الأساس وكاتب ومحلل، أتيت من الجامعة وعدت إلى الجامعة بالمناسبة بعد تركي للوزارة، فيعني لما تقول بس وزير سابق كأنه ما عنده شغل عرفت شلون ما أحب، لا زلت يعني في يعني قمة العطاء.تركي الدخيل: تعتقد أن هذه القيمة أهم من قيمتك كوزير؟د. سعد العجمي: على الأقل عندك عمل يعني مو كونك يعني كونك وزير سابق معناته ما عندك شغل، يعني أو توحي بأنه ما عندك شغل، فأنا أقول أوكيه إذا تقولون وزير سابق بس قولوا يعني أنا أكاديمي وإعلامي كويتي هذا هو شغلي الآن، وهذا هو شغلي في معظم سنوات حياتي العملية، الوزارة ترى سنة يعني ما تذكرني بس وزير سابق وأنا ما اشتغلت إلا سنة وعشرين سنة وأنا أستاذ جامعة وما تذكرني أكاديمي فيها ظلم يعني للمهنة الأساسية اللي أعمل فيها.تركي الدخيل: طيب أنت أيضاًَ عضو مؤسس في الجمعية الكويتية لحقوق الإنسان، ألا تعتقد أن حقوق الإنسان في الكويت لا زالت بحاجة إلى الكثير رغم وجود الديمقراطية ومؤسسات المجتمع المدني مثل هذه الجمعية؟د. سعد العجمي: لا شك بس أنا أعتقد أن هذا ما هو عيب كويتي، أنا أعتقد أن هذا الصراع سرمدي في كل دول العالم، حتى في السويد تصور في صراع يعني حول هذه المسألة.تركي الدخيل: بس دكتور كل ما قلنا شي قلت هذا مش عيب كويتي، يعني هل لما يكون فيه عيوب تشترك فيها كل الجنسيات من حولها.د. سعد العجمي: خليني أوضح لك..تركي الدخيل: تفضل.د. سعد العجمي: ما فيه دولة في العالم ما يكون فيها مؤسسات حقوق الإنسان، لكن المسألة نسبية عدل ولا لأ، يعني في كل دول العالم التي تدعي الديمقراطية وحماية حقوق الإنسان لا يزال فيها جمعيات تحاول أن تحافظ على حقوق الإنسان لأنه دائماً فيه قوة تحاول أن تخرق حقوق الإنسان لأسباب مختلفة، الآن في الكويت فيه جمعية لحقوق الإنسان وفيه منظمات أخرى في لجنة أيضاً برلمانية لحقوق الإنسان وأعتقد بأن هذه مفخرة، صح بأنه لا يمكن في يوم من الأيام نحنا نجي العالم ونقول يا جماعة خلص ما عد عندنا انتهاك لحقوق الإنسان ما موجود هذا الشيء، ولكن أعتقد بأن هذا جزء أساسي من يعني الدول المدنية ومؤسسات المجتمع المدني، أن يكون هناك مؤسسات مستقلة شعبية تراقب مثل هذه المسألة الإنسانية في عالم اليوم.تركي الدخيل: جميل، الانتخابات الكويتية الأخيرة شهدت سقوطاً لرموز التيار الليبرالي أو ما تسميه أنت بالتيار المدني، معظم الرموز التي خاضت الانتخابات لم تستطع أن تنجح في هذه الانتخابات لماذا في تقديرك؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن بسبب تقسيمة الدوائر الانتخابية الحالية يعني ظالمة ومعمولة بشكل بحيث إنه توصل مرشحين دون آخرين، التحدي القادم وهذا يعني نعلنها من الآن بأن هذه آخر انتخابات تخاض في الكويت على أساس الـ 25 دائرة وإلا سننادي بمقاطعة الانتخابات القادمة، لأن بقاء الأمور على ما هي عليه وفرق تسد أعتقد مو لصالح المجتمع الكويتي وتعايش المجتمع الكويتي والوحدة الوطنية الكويتية، سنطالب بالدائرة الواحدة وإن لم نحصل عليها فالحد الأعلى سيكون الخمس دوائر.تركي الدخيل: طيب لكن في النهاية هذا التيار كان يعني يحظى بمقاعد جيدة أيضاً وفقاً لهذه الدوائر الموجودة حالياً في انتخابات سابقة؟ يعني معناته أن مزاج الشارع تغير؟د. سعد العجمي: لا مو هذا هو الأساس في القصة، يعني ترى بعد مثل ما قلت لك المسألة نسبية، يعني فيه كثيرين مثلاً حصلوا على آلاف يعني أنا مثل ما قلت لك أعطيتك نموذج الرقم اللي حصلت عليه ما حصل عليه 11 نائب وصلوا إلى مجلس الأمة، هذا إن دل على شيء يدل على أنه في خلل في الانتخابية الكويتية بحاجة إلى إصلاح، وهذه مسألة طبيعية بعد ربع قرن من وجود ما يسمى بالدوائر الانتخابية في أي بلد في العالم، في بريطانيا على سبيل المثال كل 10 سنوات في أميركا يعني حسب الأرقام يعني زيادة عدد السكان نسبة وتناسب، في الكويت بقيت الأمور على ما هي عليه على مدى الـ 25 سنة الماضية، وبالتالي لا بد أن تتغير يعني الحسبات بما في ذلك ربما سقوط يعني رموز التيار المدني أو التيار الديني.تركي الدخيل: دكتور أنت استخدمت في ندوتك الأخيرة أسماء السعدون والصرعاوي والبراك والمسلم هؤلاء هم أعضاء الثورة إن صح التعبير البرتقالية التي حدثت في الكويت، يعني هل أن تحاول أن تستخدم هذه الأسماء لشعبيتها لتستغل شعبيتها في معركتك الانتخابية؟د. سعد العجمي: لا أنا طرحت نماذج أخرى لآخرين يعني كانوا 4 أيضاً آخرين في مجلس 81 اللي هو جاسم الصدر وأحمد السعدون ومشاري العنجري وخالد الوسمي اللي كانوا وراء إيقاف تنقيح الدستور، رغم أن مجلس 81 كان غالبيته يعني من الموالين للحكومة، والمعلومات التي لدينا بأن هذه الرموز التي يعني تنشد فعلاً أن يكون هناك إصلاح سياسي فيما يتعلق بالدوائر الانتخابية ويعني موضوع الخمس دوائر حتى اللي مثلاً خارج البرلمان بما فيهم سعد بن طفلة كانوا من الذين يقودون حركة الشارع فيه، هم يعني هؤلاء الناس صلبين في مواقفهم تجاه هذه المسألة تحديداً وبالتالي مطلوب رؤوسهم في الانتخابات القادمة.تركي الدخيل: شكراً لك دكتور سعد بن طفلة على هذا الوقت.د. سعد العجمي: شكراً لاستضافتي.تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الأخوة أيضاً على متابعتكم لهذه الحلقة من إضاءات، وحتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
http://www.alarabiya.net/files/image/large_79082_24841.jpg
إضاءات: د. سعد بن طفلة العجمي
اسم البرنامج: إضاءات، مقدم البرنامج: تركي الدخيل، تاريخ الحلقة: الجمعة 16-6-2006
ضيف الحلقة: د. سعد بن طفله العجمي (أكاديمي كويتي)
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات السلام عليكم ورحمة الله وبركاته حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفنا اليوم أيها الإخوة هو الدكتور سعد بن طفله العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور سعد حياك الله في إضاءات.د. سعد العجمي: شكراً لاستضافتي.
الانتخابات في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة كويتية
أعتقد أن الانتخابات بحد ذاتها في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة إنسانية ومفخرة كويتية
تركي الدخيل: دكتور أنت أحد المرشحين لانتخابات 29 يونيو 2006 في الكويت الانتخابات البرلمانية، وأسألك وقد نزلت الانتخابات أكثر من مرة، ماذا تنتظر أن تفعل هذه المرة وأنت لم تستطع الفوز في المرات السابقة؟د. سعد العجمي: يعني أعتقد بأن الانتخابات بحد ذاتها في الكويت هي مفخرة عربية ومفخرة إنسانية ومفخرة كويتية، يعني وبالذات لأول مرة يعني حين تشارك المرأة أعتقد بأن لدينا في الكويت الآن ديمقراطية بمعايير المنطقة هي رائعة جداً، يعني لا زال فيها كثير من النواقص بس أعتقد إنه ما يجري في الكويت هو رائع وجميل وعرس ديمقراطي، أما يعني أن الإنسان يعني يطرح برنامج ثم لا يوفق فأعتقد بأن هذه طبيعة الأشياء، يعني بالديمقراطية يجب أن تقبل أنت بقرار الناس، أنا أعتقد بأن واحد مثل تشرشل مثلاً هزم هتلر وفي آخر أول انتخابات بعد سقوط هتلر سقط الشعب البريطاني يعني وما نجح في الانتخابات هذا لا يعني بإنه يعني كان..تركي الدخيل: يعني المعادلة رح تنعكس معك أنت خسرت أول شيء رح تربح..د. سعد العجمي: أقصد مثلاً إنه واحد مثل تشرشل يعني مثلاً ما دام سقط هتلر يعني ما نجح، يعني قرار الناس بالأخير هو احترمه ولكن أعيد مرة أخرى وانتخابه مرة ثانية يعني.تركي الدخيل: طيب يعني خلال أكثر من عقد أنت نزلت للانتخابات أكثر من مرة، ما الذي تغير يعني أنت تنتظر الآن أنك أنت اللي تغيرت ولا الناس ولا ولا عنصر دخول المرأة هو اللي حمسك مثلاً، تعتقد إنه المرأة ستناصرك أكثر من غيرها؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن كل ما سبق ذكره، يعني طبعاً المشاركة الكاملة للمرأة هي يعني مشاركة المجتمع، وبالتالي هذا ما كنا نطالب به من أول انتخابات نزلنا فيها، يعني ومن أول انتخابات نزلت فيها بالتسعينات بالجهراء هذا من ناحية، من ناحية ثانية أنا أعتقد بأنه هناك أطروحات يعني لا تتغير وثوابت لا تتغير، يعني قد يتغير مثلاً برنامج معين..تركي الدخيل: ويش اللي تغير؟د. سعد العجمي: تغيرت ثوابت مثلاً بأن طرحنا إحنا مثلاً شمولي تجاه كل الكويتيين، ننادي بالوحدة الوطنية، لا نميز بين الناس حسب طوائفهم وحسب قبائلهم وهذا هو الطرح اللي يطرحه التيار المدني بشكل عام، بس أنا أعتقد بأنه سعد بن طفلة أحد هؤلاء المرشحين الذين يطرحون مثل هذا الطرح الثابت، سواء مثل سعد بن طفلة وما مثل سعد بن طفلة والنجاح فيها نسبي أيضاً.تركي الدخيل: جميل، أنت قبل قليل تقول أن ما يحدث في الكويت يعتبر مفخرة بكل المقاييس وأنه نموذجاً للديمقراطية في العالم العربي وفي المنطقة، ومع ذلك أنا معي الآن مثلاً مانشيت رئيسي لإحدى الندوات التي أقمتها في مقرك الانتخابي، وتقول فيها حزب التزوير والفساد يسعى إلى إسقاط السعدون والصرعاوي والبراك والمسلم، يعني ألا يتبادر لأذهان البعض بأنه ما هي هذه الديمقراطية التي تعتبر مفخرة وحزب الفساد يتردد في كل صفحات الجرائد ومن معظم المرشحين؟د. سعد العجمي: هذه بصراحة إحنا في مشكلة عندنا إحنا الكويتيين، يعني إحنا داخل الكويت اللي يشوفنا يقول يعني كل شغبرتنا ثائرة ومتهاوشين ومتقابضين، إذا طلعنا برة ترى إحنا بالأخير يعني بلدنا واحد إي نعم إيش زينها يعني وهذا ثبت حقيقة يعني في الكويت تباينات واختلافات..تركي الدخيل: يعني أنا أقصد إنه طالما أنت تتحدث عن الديمقراطية، والديمقراطية قاعدين يتكلمون عن حزب أحزاب فساد فما حليتوا الفساد في النهاية..د. سعد العجمي: لا ما أنا جايب واحدة من الثنتين يعني بجاوبك وحدة وحدة إذا عندك إجابة لا تسألني..
الكويتيون شفافون في الحديث عن الفساد الحكومي
تركي الدخيل: لا أنا أسألك وبخليك تجاوب؟د. سعد العجمي: طيب هو شوف أقولك الكويتيين ترى موضوع يعني الدخول في التفاصيل يعني من الخارج حساسية منها جداً، بس أنا أقولك إنه أيضاً الكويتيين شفافين في هذه المسألة، وعلى فكرة يعني موضوع التزوير أو موضوع الفساد ترى ما هو صناعة كويتية يعني موجود في كل مكان في العالم، الفرق في دولة مثل دولة الكويت لما يكون في مؤسسات ديمقراطية يكون هناك من يشرع ويراقب، يعني إحنا نريد تفعيل هذا التشريع وهذه الرقابة، في الكويت عنا والله في مراكز قوى لا تريد ديمقراطية لا تريد مشاركة أنا أعتقد هذه ما هي سمة كويتية، موجودة كثيراً بقوى متخلفة حتى داخل الولايات المتحدة الأميركية حتى داخل بريطانيا نفسها، داخل أعرق الديمقراطيات، لا تريد المشاركة ولا تريد المزيد من الحريات، وهذه كما ذكرت لك ما هي خصوصية كويتية، طبعاً إحنا لما نتكلم عن هذه الخصوصيات في الكويت أنا متأكد أن المشاهد الكريم بالكويت يعني يعرفها يعرف كل هذه التفاصيل، ربما نشاهد العربي يجب أن يعرف مرة أخرى نكرر بأن رغم كل ما يقال عن الكويت وتفاصيل انتخاباتها ومشاكلها وعوائق الديمقراطية إلا أنها تبقى مفخرة عربية وديمقراطية.تركي الدخيل: طيب لماذا تكررون طالما أن المواطن أو الناخب في الكويت يعرف؟ لما تكررون له ما يعرف؟ يعني هل المسألة بس شعارات انتخابية قاعدين ترفعونها علشان واحد يفوز وواحد يخسر؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد بأن المسألة أيضاً مسألة ماذا تتبنى أنت من طرح، هو يعني أنت تراهن على وعي الناخب من ناحية وتراهن على إدراك الناخب من ناحية، وأيضاً تحدد موقفك من هذه التيارات المختلفة من هذه القوى المختلفة، يعني وتتخندق في يعني خندق الإصلاح في مواجهة الفساد ومواجهة التزوير، وتتخندق في الخندق الوطني الذي ينظر للكويتيين بشكل عام بغض النظر عن انتماءاتهم وقبائلهم وطوائفهم.تركي الدخيل: جميل، أبرز ملامح هذه الانتخابات هي حضور المرأة إن بوصفها ناخبة أو بوصفها مرشحة، أنتم يعني من تطلق على أنفسكم التيار المدني كثيراً ما ترددون أنه عيب على المرأة أن ترشح أو تنتخب من كانوا ضد مشاركتها السياسية، هل أنتم خائفين من.. أنتم تقصدون في الغالب يعني التيار الإسلامي تقريباً أو التيار الديني.. الإسلامي والديني واحد يعني ما عندكم دين غير الإسلام بالكويت؟د. سعد العجمي: إي طبعاً يعني.تركي الدخيل: هل تقصدون بأنه..د. سعد العجمي: لما تقول إسلامي إحنا أيضاً ترى إسلاميين كوننا يعني مسلمين يعني..تركي الدخيل: أنتم مسلمين يعني وهم إسلاميين، هل تقصدون بقولكم إنه عيب على المرأة إنها ترشح أشخاص كانوا ضد حقها السياسي بأن هؤلاء أكثر تمكناً من أصوات المرأة منكم، عشان كده أنتم خايفين وقاعدين ترددون هذا الطرح؟د. سعد العجمي: الحقيقة يعني أنا من الناس اللي يراهنون على أن يعني من الصعب جداً التذاكي على النساء، هناك بالأمس القريب من كانوا ضد المرأة ترشيحاً وتصويتاً، والآن فجأة يعني بين عشية وضحاها أصبحوا قاسم أمين ونزار قباني يتغزلون بالمرأة والمرأة وحقوق المرأة وغيرها، أنا أعتقد بأنه من الصعب جداً أن هؤلاء يعني يتذاكون على النساء، أنا أعتقد أن المرأة ذكية جداً والأيام القادمة ستكشف بأن يعني هذا التنبؤ في محله وهذا الانطباع في محله.تركي الدخيل: لماذا إذاً أنتم تكررون هذه الإطروحات إنه عليك أيتها المرأة ألا ترشحي من كانوا ضدك؟د. سعد العجمي: الحقيقة مو بس إحنا اللي نطرح هذه الأطروحات، أعتقد بأن النساء أنفسهن يعني داخل الحركة النسائية يعني بالكويت يطرحون مثل هذا الطرح بأن من كان يرفض آدميتك ومواطنتك الكاملة يجب ألا تعطيه الصوت هذا يعني شعار مطروح داخلياً..تركي الدخيل: بس ما تعتقد إن الإسلاميين عندهم قدرة على استخدام المرأة من خلال أصواتها أقصد أكثر من التيارات الأخرى؟د. سعد العجمي: شوف فيه الآن يعني وأنا يعني سأذيع لك سر، يعني فيه نوع من الهدنة ترى بين كافة التيارات السياسية الآن في الكويت لأنه في ربما معركة مشتركة نحو إصلاح المؤسسة التشريعية، لذلك أنا بقول الآتي يعني أنا أعتقد بأن المرأة لن تقف مع من كان ضدها بشكل عام، لكن المرأة أيضاً جزء من المجتمع الكويتي ربما تحركها بعض يعني الأهواء القبلية الأهواء الطائفية وغيرها، بس أنا أعتقد بأن في العام ربما هذا هو العشم ربما أن يكون الاتجاه نحو من كانوا مع المرأة ومن يؤيدون آدمية المرأة ومواطنتها.
يوجد هدنة الآن بين التيارات السياسية
تركي الدخيل: جميل، قلت قبل قليل وأشكرك على إذاعة هذا السر عندنا يعني اختيارنا لهالسر إنه فيه هدنة بين التيارات السياسية وش ملامح الهدنة؟د. سعد العجمي: على الأقل بأنه..تركي الدخيل: يعني اسكت عني واسكت عنك؟د. سعد العجمي: لا يعني أنا أعتقد إنه بصراحة يعني هذه الهدنة إن عبرت عن شيء فإنما تعكس نضج سياسي لدى القوى السياسية الكويتية بتياريها الديني والمدني، لأنها تعتقد بأن فيها معركة قادمة حقيقة هي معركة كسر عظم فيما يتعلق بإصلاح المؤسسة التشريعية، وهي باختصار كالآتي: يا جماعة الفساد استشرى في الكويت والفساد ليس اختراع كويتي، لا يجوز إنه احنا بس نلوم المؤسسات الحكومية الفاسدة دون أن نصلح المؤسسة التشريعية التي دب إليها الفساد، يجب أن نقول للناخب والإنسان المواطن الكويتي بأن يا أخي هذا بيتك يجب أن تصلحه، وهذه مناسبة لإصلاحه، وبالتالي علينا الآن أن نؤجل الاختلافات الحادة بيننا من أجل إصلاح هذه المؤسسة للإتيان بأكبر قدر ممكن من القوى التي لديها حد أدنى من الموقف السياسي والأخلاقي.تركي الدخيل: طيب بس دكتور سعد يعني أنا ما شوف فيه هدنة ذاك يتكلم على حزب التزوير والفساد على 8 أعمدة؟د. سعد العجمي: لا بس الحزب التزوير الفساد ما قصدت فيه يعني قوى يعني سياسية..تركي الدخيل: آه يعني خارج من الهدنة؟د. سعد العجمي: طبعاً حزب التزوير هذا لا هدنة معه ولا هوادة معه.. شوف كما ذكرت لك يعني..تركي الدخيل: يعني واضح كأننا قاعدين نحكي عن أشباح ما في أحد قادر على إنه يتحدث من يمثل هذا الحزب؟د. سعد العجمي: لا أنا أقولك يعني من يمثل هذا الحزب، أنا أعتقد بأن أولئك الذين يريدون أن يقسموا الكويت إلى دوائر وطوائف وملل ونحل، يعني بناء على الطوائف والقبائل أعتقد بأن هؤلاء هم حزب التزوير، لأنهم شوف لما احنا نقول تزوير ماذا نقصد بالتزوير أستاذ تركي؟ التزوير هو التلاعب بإرادة الناخب للإتيان بنتائج لا تعكس إرادة هذا الناخب، هناك ممارسات تجري قبل أن يذهب الناخب إلى صناديق الاقتراع ربما يعني ليس ربما وإنما المؤكد بأنها تحول نتائج الانتخابات بما لا يعكس إرادة الناخبين، مثل الانتخابات الفرعية مثل شراء الأصوات ومثل فتح أبواب الوزارات لبعض المرشحين من أجل ضبط أصوات معينة لهؤلاء المرشحين تحديداً لكي يصلوا إلى البرلمان، هذا عمل منظم يعني لا يقوم به فرد واحد، بالمناسبة هذا العمل لم يبدأ هذه الانتخابات ولم يبدأ بالانتخابات الماضية بدأ منذ أكثر من ربع قرن تقريباً، لكن خليني أنهي أيضاً بمسألة أساسية بأن هذا الصراع سرمدي يعني من خلقت الدنيا يعني بأنه هناك صراع بين الخير وبين الشر، قوى إصلاح يعني غالبية وقوى تريد أن تحتفظ بأكبر قدر ممكن من السلطة في أي مجتمع كان، وهناك هذا الصراع السلمي المستمر..تركي الدخيل: يعني أنت تعتبر من حزب الشر معناته الآن؟د. سعد العجمي: لا شك نعم.تركي الدخيل: أنتم قوى الخير وهم قوى الشر؟د. سعد العجمي: أعتقد بأن القوى الشعبية قوى الناس غالبية الكويتيين اللي ملوا يعني من بقاء الأمور جامدة بهذا الشكل، وبحاجة إلى تحريك المؤسسة البرلمانية هي قوى الخير الصامتة الموجودة يبن الشعب الكويتي.تركي الدخيل: طيب أنت تقول إنه في وزارات قاعدة تفتح لبعض الناخبين معناته إنه هذا عمل حكومي؟د. سعد العجمي: عمل حكومي منظم نعم..تركي الدخيل: يعني معناته إنه حزب التزوير والفساد الحكومة يعني؟د. سعد العجمي: أطراف في الحكومة نعم..تركي الدخيل: طيب، كل المرشحين أنا تصفحت يعني معظم تقريباً حاولت أمر على الأجواء الانتخابية في الكويت كل المرشحين يتحدثون عن الفساد، كلهم يحاربون الفساد، كلهم.. طيب هالحين الفاسدين وينهم صاروا كل الناس يحدثون عن الفاسدين؟د. سعد العجمي: شوف أنا أعتقد يعني طبعاً ما في واحد فاسد يعني بيترشح وبيجي يقولك أنا فاسد تعالوا صوتوا لي يعني..تركي الدخيل: بس بعد كل الناس يعني أنا أخشى أنها تتحول القصة إلى وكل يدعي وصل ليلى وليلى لا..د. سعد العجمي: نعم، ولكن فيه مسألتين نحن نراهن عليها، أولاً هو أن يعني هناك سجلات لشخصيات ولتيارات سياسية موجودة، حين تأتي وتقول أنا ضد الفساد ما هو سجلك السياسي، إذا كنت قد تبوأت منصباً وزارياً أو قد تبوأت منصباً أو مكاناً ما هل استفدت منه حين كنت في ذلك المنصب؟ يعني الناس ترى أذكياء بعد، المعيار الثاني هو أنه إحنا نراهن على أن الناس واعية وتعرف بالضبط، الكل مثل ما تفضلت يتحدث عن محاربة شراء الأصوات ويشتري أصوات، يتحدث عن محاربة الفساد وهو فاسد..تركي الدخيل: عشان كده أنت في ندوتك الانتخابية قلت للناس إنك رجعت عهدة للوزارة 200 دينار؟د. سعد العجمي: هذا صحيح وعندي وصلها يعني عقب ما تركت الوزارة بأربع سنوات..تركي الدخيل: يعني قعدت تقول إنه أنا ترى ما عندي..د. سعد العجمي: بثوب أبيض وخرجت منها بثوب أبيض نعم.تركي الدخيل: لكن كان تحت يدك ميزانية كبيرة وكانت..د. سعد العجمي: كان أكثر من 90 مليون دينار تحت يدي..تركي الدخيل: وكانت تستخدم لشراء أصوات في الخارج؟د. سعد العجمي: سئلت مرة من أحد الصحافيين أثناء ما كنت في الوزارة هذا السؤال، وقلت له يعني أحد أمرين إما إني اشتريتك أو أنت إنسان يعني ربما ما اشتريناك بالتالي أنت زعلان يعني، فطبعاً أنا أعتقد بأن هذا الكلام لا أساس له من الصحة بس خليني أقول..تركي الدخيل: ما كان في مثلاً ما كانت..د. سعد العجمي: خليني أقولك يعني هذا السؤال ترى هو مكرر، لأنه ربما هو بقايا حملة كانت شرسة على الكويت فترة من الفترات خاصة..تركي الدخيل: نحنا لم نخترع العجلة كل الأشياء مكررة..د. سعد العجمي: لا شك، بس في فترة من الفترات اللي أنا مسكت فيها الوزارة كان هناك حقيقة يعني حملة شرسة وحاقدة على الكويت والكويتيين، وكان من ضمن هذه الحملة محاولة تشويه الكويت والموقف الإعلامي الكويتي وصياغة الخطاب الإعلامي الكويتي القوي في تلك الفترة هو محاولة القول بأن الكويتيين قاعدين يشترون الآخرين عشان يغيرون الرأي العام العربي، لكن هذا الكلام لا أساس له من الصحة.تركي الدخيل: لكنكم لم تكونوا تدفعوا أي أموال لأي صحف أو..د. سعد العجمي: بالمرة وإلا كان هناك.. يعني البينة على ما ادعى واليمين على من أنكر، اللي يقول هذا الكلام يجب أن يأتي بدليله.تركي الدخيل: يعني في وقائع أنت في مؤتمر الإعلام في دبي قبل فترة كنت تتحدث أنك كنت في الكويت وإنه كان في سوق يعني رائجة لهذه الأمور؟د. سعد العجمي: أنا أقول بأنه موجود في بعض وسائل الإعلام العربية ثقافة للاسترزاق في فرق بين الارتزاق هذا رزق يعني أن يكسب الإنسان عمله، أنت رجل مثلاً يعني تكسب رزقك يعني من عملك الإعلامي، بس هناك استرزاق وتكسب من أجل والله تبني موقف سياسي معين وأنا..تركي الدخيل: يعني أن أعرض قلمي أو صوتي لمن يدفع أكثر مثلاً؟د. سعد العجمي: بالضبط هذه موجودة في العالم العربي الإسلامي..تركي الدخيل: لكنكم لم تكونوا تساهمون..د. سعد العجمي: أبداً لم نكن نقف معها لأننا لم نكن بحاجة إليها، ليش لأن الموقف الكويتي في تلك الفترة كان موقف حق وكان موقف واضح، ولم يكن بحاجة إلى أن يزور إلى أن يزور الحقائق، وإلى الآن لاحظ ترى إحنا مثلاً حتى لما أنزل أنا مثلاً معارض الحكومة، ترى بالأخير في موضوع الكويت ترى الكويتيين كلهم يعني تلقاهم يتجمعون على موضوع الدفاع عن..تركي الدخيل: سأتحدث عن هذه الفكرة، يعني اللي هي فكرة قدرة سعد بن طفلة على النجاح في الحديث عن الكويت في الخارج، لكن سعد بن طفلة لا يملك ذات القدرة عندما يتحدث في الداخل ولذلك لم ينجح في انتخابات قبل؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد بأن كل انتخابات ترى يعني لها ظروفها، وبالمناسبة ترى المسائل نسبية، نحن نعتقد بأن النظام الانتخابي القائم هو سيء لدرجة أنه في الانتخابات الأخيرة أنا حصلت على عدد من الأصوات لم يحصل عليها 11 نائباً وصل إلى مجلس الأمة في عام 2003، يعني 22% من النواب مجلس الأمة.تركي الدخيل: نتحدث عن هذا بعد فاصل قصير، فاصل قصير أيها الإخوة نعود بعده لمواصلة حوارنا مع الدكتور سعد بن طفلة الكاتب الكويتي فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً أيها الإخوة والأخوات في إضاءات لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور سعد بن طفلة العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور كنا نتحدث قبل قليل عن قدرة سعد بن طفلة في الحديث عن القضايا التي يتحدّ عليه الكويتيون، قدرته في أن يكون لساناً قوياً في الحديث عن قضايا الكويت، لكنه لا يملك ذات القدرة ولذلك لم ينجح، وقلت لي أنت إنه الإشكالية كانت في نظام الانتخابات في الكويت؟
الإشكالية السابقة كانت في نظام الانتخابات في الكويت
د. سعد العجمي: هذه الإشكاليات بس هذا أيضاً من طبيعة الأشياء، يعني أن الكويتيين متحدين اللي يقول سعد بن طفلة فيما يتعلق بالدفاع عن الكويت خارجياً هو موقف كل الكويتيين بالمناسبة، بس حين يأتي المسألة إلى القضايا الداخلية لا طبعاً يتباين الكويتيين وهذه طبيعة المجتمع الديمقراطي.تركي الدخيل: طيب أحد التباينات التي تبدو بين سعد بن طفلة وأطراف أخرى هي تلك المواقف الحادة التي تتخذها أنت من الجماعات الإسلامية، لدرجة أنك تصنف أحياناً بأنك معادي للإسلاميين، ما سر هذا العداء القوي للإسلاميين هل لأنهم ساهموا في استقالتك عندما كنت وزيراً؟د. سعد العجمي: لا أنا ما أعتقد لهم علاقة لما استقلت ما كان في أصلاً برلمان بالمناسبة، يعني كان البرلمان في إجازة طويلة، يعني في تصحيح يعني مصطلحاتي يعني أنا أعتقد إنه الديني ربما الديني يعني أفضل من الإسلامي، أنا أعتبر نفسي إسلامي أعتبر كل الكويتيين إسلاميين هذا أولاً، ثانياً..تركي الدخيل: طب يعني أنت ما تعتبر نفسك ديني يعني؟د. سعد العجمي: بلى بس أنا قاعد أقولك إنه ديني بالمدلول السياسي والمدني.. على اعتبار أنا إنسان لغوي بعد وبالتالي أنا أعرف مثلاً مدلولات هذه الكلمات يعني..تركي الدخيل: ما نبي ندخل بالتفاصيل، إسلامي فرق عن مسلم، عندما نقول أنا أقول التيارات المسلمة يصير لازم تدخل مع التيارات المسلمة بس لما قول التيارات الإسلامية التي تتخذ..د. سعد العجمي: أمشيها الآن عشان أجاوب على سؤالك يعني..تركي الدخيل: وأنا بمشيها الآن على شان تجاوب على سؤالي تفضل.د. سعد العجمي: شوف لا هو أنا أعتقد بأن اللي اتفق عليه يعني حتى خصوم سعد بن طفلة يعني السياسيين هو أن سعد بن طفلة نعم حاد في موضوع التطرف أياً كان هذا التطرف، لكن للأمانة يعني تربطني بكل القيادات التيار الديني في الكويت يعني علاقات أخوة وصداقة، بالأمس القريب كان في اثنين ثلاثة من قياداتهم يعني أيضاً يوصون خيراً ببن طفلة يعني مثلاً انتخابياً، إلى هذه الدرجة هم صحيح اختلفوا معاك لا أريد أن أسمي يعني علشان ما أعتقد إنه المشاهد الكريم يهمه هذه المعلومة يعني..تركي الدخيل: بس أنا بوثق المعلومة يعني هذا المقصود؟د. سعد العجمي: يعني ما أعتقد في إضاءات، وإنما يعني أنا أحتفظ بها لنفسي ويعني أسوقها الآن يعني كدليل على أن فعلاً القصة هي قصة تباينات مع من تختلف معهم من التيار الديني، ولكن في التطرف بكافة أنواعه نعم أنا ضده وعندي موقف حاد من التطرف أياً كان هذا التطرف.تركي الدخيل: هل تعتقد أن موقفك من تحكيم الشريعة هو امتداد لهذا الموقف الذي..د. سعد العجمي: أنا موقفي كالآتي، يعني إن الشريعة ليست شكلاً من أشكال العقوبة وإنما جوهرها العدالة، بمعنى أنني أفهم الشريعة على أن أساسها العدل بأن يطبق ما هو موجود من عقوبة على الجميع، متى ما تم هذا العدل ساعتها أناقش معاك أنا شكل العقوبة، لكن إذا أنت تأتيني بتغيير شكل العقوبة الآن قبل أن تطبق العدل معناته إنه مثل ما هو حاصل الآن أنت شكل العقوبة اللي بتغيرها هذه تطبقها على الفقير مثل ما حاصل الآن بوجود القوانين الوضعية اللي تطبق فقط على الفقير بينما القطط السمان والكبار لا يأتيهم مثل يعني أو لا تطبق عليهم هذه القوانين.تركي الدخيل: يعني ما عندك مشكلة بعد إقامة العدل في مسألة تطبيق الشريعة؟د. سعد العجمي: هذا يعني.. لا أنا أعتقد بأن هذا الكلام يعني اللي إحنا مثلاً نطرحه ما في شيء يخرج عن الشريعة، حين ننادي بالحرية بالعدالة بالتعايش بالمساواة بقيمة الإنسان باحترام الإنسان بخلق وظائف بتعايش الكويتيين بمساواة الكويتيين يعني وين اللي قاعدين نطرح مثلاً خارج من الشريعة، نعتقد إنه هذا هو لب الشريعة الإسلامية وهذا لب الدين الإسلامي نفسه.تركي الدخيل: لكن خلافاً لذلك ليس لديك تحفظات على هذه الأفكار التي تتردد أحياناً من ضمن التيارات الدينية التي تتجاوزها..د. سعد العجمي: لا لأن التحفظ هو في أن الأولويات مختلفة، أنا أرى بأن العدل هو الأساس، بينما يرون هم شكل العقوبة مثلاً هو الذي يجب أن يقدم.تركي الدخيل: جميل، لنتحدث على مسألة أيضاً أنت تنزل في دائرة اللي هي الدائرة الثامنة بيان وحولى وميدان حولي والنقرا ومشرف، المعروف إنه أنت تنتسب إلى قبيلة العجمان، لكنك أنت يعني في دائرتك لا يوجد امتداد لقبيلتك، هل لهذا السبب أنت غير متحمس مثلاً للقبيلة في أطروحاتك؟
دائرتي أسميها دائرة الحرائر
المؤسسة التشريعية ممثلة بمجلس الأمة يجب أن يكون لها دور في موضوع تشكيل مجلس الوزراء القادم
د. سعد العجمي: لا أنا أنتمي يعني سياسياً إلى قبيلة الكويت، اجتماعياً أنتمي إلى قبيلة العجمان وأعتز بانتماءي يعني الاجتماعي، وأعتقد بأن الاعتزاز مطلوب يعني سواء وأنادي يعني بأن يعتز كل إنسان بانتماءه أياً كان، لكن أن تكون القبيلة وطائفة فوق الوطن هذا مرفوض هذا الكلام يعني أنا قلته في التسعينات حين خضت الانتخابات في الجهراء اللي هي فيها غالبية أيضاً من قبيلتي، وكان الموقف معلن بأني أعتز بقبيلتي ولكني أرفض التعصب لها، قبل حتى أن يجرم القانون الانتخابات الفرعية وكان ما كان يعني في تجريم الانتخابات الفرعية بعد ذلك وثبت أن هذا الموقف موقف صحيح، هذه الدائرة بالذات حقيقة هي تمثل كويت مصغرة هي ثاني أكبر دائرة في الكويت، فيها كل الطوائف والاتجاهات ودائرة أنا سميتها دائرة الأحرار، من حيث أنها هي مرة تطلع من هذا الاتجاه.. والحرائر والأحرار نعم من حيث أنها هي تطلع كل الاتجاهات، وبالتالي حين يدعي سعد بن طفلة بأنه يخاطب عقول الناس وضمائر الناس أنا أعتقد بأن من أفضل الدوائر التي يطرح فيها..تركي الدخيل: هل تعتقد يعني لما تسمي هالدائرة دائرة الأحرار والحرائر، هل يعني هذا إنه الدوائر الأخرى ليست دائرة للأحرار والحرائر؟د. سعد العجمي: لا أنا قصدت بدائرة الأحرار والحرائر أنها لم يهيمن عليها لا تيار يعني مدني ولا تيار ديني ولا طائفة بعينها ولا قبيلة بعينها، وأنهم أحرار يعني يجب أن تقنعهم وتخاطب عقولهم وضمائرهم قبل العوامل الأخرى، أقصد.. اسمح لي بس عشان أوضح هذه النقطة حتى ما تفهم يعني لدى المشاهد الكريم بشيء آخر، أن معايير الطائفية السياسية والقبلية السياسية وشراء الأصوات التي منتشرة بدرجة أكثر في دوائر أخرى هي شبه معدومة في دائرة الأحرار والحرائر.تركي الدخيل: على من ستركز إذا أردت أن تنجح في تقديرك على المرأة، لأنه في تقسيمات عملياً قاعدة تصير على الأرض، وأحياناً صحيح إنه الأطروحات التي تطرحها جميلة وممتازة وبراقة لكن على الأرض رح يكون فيه مذهب، ورح يكون فيه قبيلة ورح يكون فيه أصوات مهيمن عليها بطبيعة الحال من قبل تيارات أو إلى آخره، أي تصنيف من هالدوائر؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد هذا الكلام ما ينسحب كثيراً على الدائرة الثامنة بصراحة يعني، وأنا أعتقد بأن يعني توجيهي سيكون إلى الإنسان داخل هذه الدائرة الإنسان الكويتي، هذا هو باختصار اللي أركز عليه، أنا أركز على أن هذه الدائرة هي دائرة القناعات وهي الدائرة التي أوصلت كافة الاتجاهات وهي الدائرة التي تختار بعقلها دون تأثيرات أو المعايير للأسف الشديد اللي خلينا نقول غير مقبولة ومرفوضة اللي هي معايير القبلية السياسية والطائفية السياسية وشراء الأصوات.تركي الدخيل: جميل، يقال أنك ترفض بعض المصطلحات المستخدمة في التصنيف السياسي مثل الليبراليين، مع أنك تصنف من قبل الكثير على أنك ليبرالي، هناك من يقول أنه هذه مشكلة سعد من طفله من أنه لا هو في النهاية لا مصنف على اليمين وعلى مصنف على اليسار، ضد الجماعات الدينية تجاوزاً وليس الإسلامية كما لا تريد، ولا يقول أنا ما لي ليبرالي أو أرفض تسمية الليبرالية.تركي الدخيل: شوف هو الله يسلمك الآن احترنا من 2000 وحنا كل 5 سنوات لنا اسم، لحد قصدي سنة 90 يوم سقط الاتحاد السوفيتي كانوا يسمونا شيوعيين، من 90 إلى 95 كانت الخطة الخمسية يسمونه يساريين، من 95 إلى 2000 كانوا يسمونا علمانيين، من 2000 إلى 2005 يسمونا الحين ليبراليين، ما أدري ويش هي الخطة الجاية من 2006 إلى 2010 كل 5 سنوات فيه تسمية، أنا أقول الآتي: أن هذه مسائل نسبية، في الكويت من يمارس السياسة هم تيارين، تيار ديني وتيار مدني، التيار الديني تحت سني وشيعي بتفاصيلهم طبعاً وتفرعاتهم، والتيار المدني له تفرعات مختلفة، من ليبرالي إلى مدني إلى مستقل إلى.. أنا أعتقد بأن غالبية..تركي الدخيل: آه معناته بأن الليبرالي موجود..د. سعد العجمي: الليبرالي موجود، والشيوعي موجود، والقومي موجود وربما اليساري موجود والعلماني موجود، بس إنه خلينا نكون يعني نحاول قدر الإمكان أنه إحنا نصنف الأمور بتصنيفين، هناك من يريد دولة دينية، وهناك من يريد دولة القانون الدولة المدنية اللي قوانينها مكتوبة ويتساوى أمامها جميع الكويتيين، وهؤلاء أيضاً مو بالضرورة أنك تصنفهم، يعني ليش يا إما تصنف هذا الإنسان يا إما ليبرالي يا إما.. هم غالبية يعني موجودين داخل الكويت.تركي الدخيل: طيب أنت قبل شوي صنفتهم، كيف تسير أنت تصنفهم للتيار المدني؟د. سعد العجمي: أنا داخل التيار المدني مع كل هؤلاء جميعا.تركي الدخيل: ما أنت قادر تلقى لك ولا تحس أنك أكبر من التصنيف؟د. سعد العجمي: تعرف ليش لا يمكن أصغر من التصنيف، تعرف ليش؟ لأنه ما في تنظيمات حديدية داخل التيار المدني، بمعنى يعني والله تقول حزب شيوعي كذا حزب قومي كذا حزب يساري كذا.تركي الدخيل: هل تؤيد وجود أحزاب في المرحلة المقبلة في الكويت؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن ما في ديمقراطية بلا أحزاب، وهذه مسألة قادمة عاجلاً أم آجلاً وربما صرح فيها حتى أكثر الناس محافظة.تركي الدخيل: جميل، قلت أيضاً في ندوتك بأن الحكومة حكومات وليس حكومة واحدة، ماذا تقصد بأن الحكومة حكومات يعني تبي حزب كويس وفيه خيرين وسيئين في الحكومة؟د. سعد العجمي: والله أصابع يدك ما هي بواحدة، بس أنا أقول للأسف الشديد وهذا من واقع تجربة أنه يجب أن يفعّل الدستور فيما يتعلق بتفعيل دور مؤسسة مجلس الوزراء، وهذا الكلام أنا قلته من أول جلسة مجلس الوزراء كنت فيها وزيراً، بأنه إما أن نكون راسمين سياسة ومتخذي قرار، وإما أن نتحنى عن كراسينا من أول جلسة مجلس الوزراء، وطبعاً اتضح أن الكلام اللي قلته صحيح، صح تنحيت بعد سنة وشوي من الكرسي بس الحكومة كلها تنحت، لأنه ما كان يمكن للحكومة أن تكون يعني مراكز حكومات داخل الحكومة نفسها، مو موجود برنامج واضح تتبناه الحكومة وتتجانس حوله.تركي الدخيل: هل هذا ما كنت صرحت به لصحيفة السياسية في يناير عام 2000 وقلت بأنه مجلس الوزراء عندما كنت عضواً في الحكومة لم يكن متجانساً؟د. سعد العجمي: صحيح.تركي الدخيل: هل مر مجلس الوزراء بمرحلة تجانس بعد ذلك؟د. سعد العجمي: لا أعتقد.تركي الدخيل: ألا تعتقد بأن هذه سمة من سمات مجلس الوزراء في الكويت؟د. سعد العجمي: ولذلك إحنا قاعدين نقول مثلاً أن المؤسسة التشريعية ممثلة بمجلس الأمة يجب أن يكون لها دور في موضوع تشكيل مجلس الوزراء القادم.تركي الدخيل: يعني تبي مجلس الأمة هو اللي يشكل مجلس الوزراء؟د. سعد العجمي: بالضبط هذا الأصل ترى بالدستور، على المدى البعيد لا بد أن يتم تفعيل مادة 102 في الدستور بحيث أنه يكون فيه غالبية برلمانية هي التي تشكّل مجلس الوزراء أو يفعّل المادة 102 من الدستور، وهذا كلام قلناه في أكثر من موقع وقلناه أيضاً في الندوة.تركي الدخيل: ألا تعتقد أن هذه.. أن الدستور ينص على أن تشكيل الوزارة من صلاحيات الأمير، إنه يختار رئيس للحكومة ثم رئيس الحكومة يختار.د. سعد العجمي: لا شك بس أيضاً بعد مشاورات للأطراف المختلفة، وبعد مشاورات مع رؤساء مجالس لأمة.تركي الدخيل: يعني الدستور ما يقول أن مجلس الأمة يختار الحكومة؟د. سعد العجمي: صحيح بس أيضاً يعطي مجلس الأمة الحق في عدم حضور جلسة القسم وبالتالي تفعيل مادة 102 من عدم التعاون مع الحكومة.تركي الدخيل: جميل، في موقعك على الإنترنت قلت أنه من النماذج أو المواقف التي تُحسب في مسيرة الدكتور سعد من طفلة سياسياً أنه كان وزير الإعلام الوحيد الذي لم يُحل في عهده أي صحفي أو صحيفة للنيابة العامة إيماناً منة بحرية الصحافة، دكتور أنت ما جلست إلا سنة واحدة بالوزارة.د. سعد العجمي: بعضهم ما قعد إلا شهر وحوّل وسكّر من أول شهر، يعني وعلى فكرة يعني هي سنة وشوي بس كان فيها أيضاً ضغوطات لتفعيل القانون القديم من أجل إحالة بعض يعني الصحفيين أو الصحف إلى النيابة ورفضت ذلك.تركي الدخيل: لماذا في تقديرك قدمت استقالتك، وقبل أن يُجب أو يعني يُبتّ في هذه الاستقالة سافرت أخذت روحك وسافرت، هناك من يقول بأن هذا الموقف موقف غير مسؤول من وزير فرض إرادته ولا تجاوب مع آليات العمل السياسي بشكل طبيعي؟د. سعد العجمي: شوف التاريخ أيضاً سيقول بأن سعد بن طفلة انسجم مع نفسه، لأنه كان يقول قبل أن يدخل الوزارة بأن الوزير يجب أن يكون راسم سياسة ومتخذ قرار وإلا فعليه أن يتنحى ولا يغريه بريق الكرسي، وهذا اللي سواه سعد بن طفلة بالنهاية بغض النظر عن التراكمات والتفاصيل، بالمناسبة ما جاءت هي فجأة الاستقالة، طلبت أكثر من مرة أن أقدم استقالتي وطلبت أن أعفى من منصبي أكثر من مرة وما حصل هذا الشيء، ولما اتخذت القرار كان قرار حاسماً، وكنت حقيقة يعني أخاف من الضغوط يعني ضغوط عائلية وبرلمانية أصدقاء كذا لمحاولة ثنيي وبالتالي لما يعني قررت وقدمت الاستقالة مطبوعة إلى رئيس الوزراء آنذاك وسافرت حتى أتحاشى كل هذه الضغوط لأن..تركي الدخيل: خلينا نسافر مع فاصل يا دكتور وخلنا نكمل، فاصل قصير أيها الأخوة نعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات فابقوا معنا.[فاصل إعلاني]تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتور سعد بن طفلة العجمي الأكاديمي والكاتب الكويتي، دكتور قلت لي قبل الفاصل عشان بس ما نقطع حوارنا إنه أنت تركت سافرت بعد ما طبعت استقالتك علشان ما تتعرض لضغوط، ما تعتقد أنه في النهاية الأخذ والرد هو أحد معالم اللعبة السياسية؟د. سعد العجمي: لا شك بس هذا كان على مدى سنة و3 أشهر من وزارة، يعني حين اتخذت قرار من هذا النوع هذه قرارات مصيرية ما تتخذها وتتراجع عنها، هذه مو لعبة استقالة هذه، استقالة من وزارة وبالتالي هي موقف سياسي، والمواقف السياسي عندنا ما تكون رمادية خلاص موقف حاسم وصل إلى طريق مسدود قدمت استقالتي.
قبلت بوزارة الإعلام لصد الهجمة الإعلامية على الكويت
تركي الدخيل: ليش قبلت بالوزارة طيب؟د. سعد العجمي: لأن في ذلك الوقت يعني مسكنا من اليد اللي تعورنا، كان فعلاً فيه هجمة شنيعة على الكويت إعلامياً، وأنتو تعالوا كشباب كويتيين تقولون وتنتقدون ليش ما تشاركون في الوزارة، قلنا أوكيه نشارك في الوزارة وهذه شروطنا، لما ما تم أي من هذه الشروط وجدنا أنفسنا أمام خيارين، إما أن نستمر ببريق الوزارة، وإما أن نتنحى ونسجل موقف وهذا اللي حصل.تركي الدخيل: هل أنت تعتقد أنه كان هناك من يعطل مشاريعك في الوزارة عن النفاذ، من هو الذي كان يعطلك هو حزب الفساد بعد والتزوير؟د. سعد العجمي: أطراف مختلفة طبعاً من ضمنهم حزب الفساد والتزوير طبعاً.تركي الدخيل: هذا الشماعة واضح هذا الحزب، مسكين حزب الفساد كل شيء يسويه في الكويت.د. سعد العجمي: طيب أنت مو عاجبك.تركي الدخيل: أنت مو عاجبني قاعد أسألك.د. سعد العجمي: ليش تدافع عنهم..تركي الدخيل: ما أنا بدافع عنهم لا أشباح ما تسمونهم ما تحكون عنهم.د. سعد العجمي: تركي مو أنت سألتني سؤال.تركي الدخيل: أنت سألتني سؤال قاعد أجاوبك على سؤالي أنت تسأل وأنا أجاوب في نفس الوقت.د. سعد العجمي: يعني مين اللي يقابل الثاني.تركي الدخيل: أنا أقابلك بس لا تسألني أنت.د. سعد العجمي: أنت سألتني سؤال المشاهد الكريم يبي يعرف الإجابة.تركي الدخيل: تفضل أنا آسف يا دكتور.د. سعد العجمي: شوف الله يسلمك، يعني أهم مشروع كان عندي هو تفكيك وزارة الإعلام وتحويل الإذاعة والتلفزيون إلى مؤسسة وتقديم نموذج أو اللي يسموه قانون يعني قانون للإعلام وليس فقط للمطبوعات، هذا قاعد يتعثر ما وصل حتى إلى مجلس الوزراء بسبب الصراعات داخل مجلس الوزراء حول ترتيب الأولويات، وأنا بالنسبة لي كان هذا هو الأولوية، لأني كنت أعتقد بأنه ملّح وعصري ويجب أن يطرح وبأسرع وقت ممكن، لما تعثر لأكثر من مرة واكتشفت بأن هذا الفريق غير متجانس بحيث أنه ما قاعد يرتب هذه الأولويات اللي من ضمنها أولوية قانون عصري للإعلام آثرت الاستقالة، لاحظ يعني إنه بعد ما استقلت بشهرين استقالت الحكومة كلها، يعني هذا فعلاً دليل على أنه ما كان ممكن لذلك الفريق الذي أنا كنت فيه أن يعمل مع بعضه البعض.تركي الدخيل: هل لذلك قلت أنت في إحدى ندواتك الانتخابية لن أقبل أي حقيبة وزارية لأنني غير قادر على أن أكون إنساناً مطيعاً أو مجرد موظفاً؟د. سعد العجمي: صحيح لأنه يعني..تركي الدخيل: يعني أنت قاعد كأنك تتحدث عن مستقبل الحكومة .د. سعد العجمي: أنا أتكلم عن تشكيل الحكومات بهذا الشكل وعدم وجود تجانس بينها يجعل إنه يعني إما أن يكون الوزير موظف مطيع، وإما أن يكون موظف غير مطيع هذا ناحية، ناحية ثانية لدى سعد بن طفلة أو يعني هدف يبحث عنه سعد بن طفلة هو حقيقة أعتقد بأن أعلى وسام يحصل عليه الإنسان هو أن الناس تضع ثقتها فيه لكي يكون صوت للناس، أعتقد بأنه هو تكليف ولكنه في نفس الوقت شرف، في نفس الوقت اذهب يا فلان ومثلنا وكن صوتاً مدافعاً عن حقوقنا.تركي الدخيل: هذا في الوزارة؟د. سعد العجمي: هذا في مجلس الأمة.تركي الدخيل: مجلس الأمة، وفي الوزارة..د. سعد العجمي: ولذلك لن أقبل يعني في الوزارة أنت موقفك تضامني، أحياناً يجب أن تتضامن مع الوزارة حتى لو كان على حساب قناعاتك.
لا يوجد لدي خلافات دستورية مع أمير البلاد
تركي الدخيل: بس أنت تقول يا دكتور سعد بن طفلة بأنك جئت الوزارة بكفائتك وخرجت منها بإرادتك، الصحيح يعني مش الصحيح الناس تقول في الكويت إنه الدكتور سعد بن طفلة جاء لأنه كان على علاقة يعني عن طريق الأمير السابق الشيخ سعد العبد الله الصباح عندما كان ولياً للعهد، وخرج من الوزارة لأنه اختلف مع النائب الأول لرئيس مجلس الوزراء آنذاك والأمير الحالي الشيخ صباح الأحمد؟د. سعد العجمي: الناس تقول كلام وايد في الكويت، بس أنا على علاقة مع الكل صاحب السمو الوالد أو صاحب السمو الحالي، وهي علاقة قوية علاقة احترام وكل ما قيل عن هذا كلام غير صحيح، أنا اختلفت مع فلسفة ولم أختلف مع أشخاص، علاقتي مع سمو الأمير الحالي علاقة ليست فقط دستورية وإنما علاقة شخصية واقدره أب للجميع ووالد، وكذلك بالنسبة للشيخ سعد، فلذلك أنا هذا الكلام أعتقد أنه ما عنده أساس من الصحة.تركي الدخيل: ما عندك أي خلاف تعتقد معه؟د. سعد العجمي: أبداً بالمرة..تركي الدخيل: لا خلال تلك الفترة ولا الآن؟د. سعد العجمي: لا يوجد أي خلاف شخصي مع الشيخ صباح بالمرة.تركي الدخيل: طيب يعني معناته أنه ما كان الخروج لأي أسباب خلافات إلا مع الأشخاص اللي في الحكومة التي تقوم معها..د. سعد العجمي: لا مع فلسفة الحكومة ومع عدم تضامن الحكومة في ذلك الوقت وليس مع أشخاص في الحكومة.تركي الدخيل: أنت أيضاً بعد خروجك من الحكومة هاجمت الحكومة وقلت أنها قلت الضرب في الميت حرام، بعد خروجك مباشرة من الحكومة بشهر تقريباً قلت الشرب في الميت حرام وتقصد فيه الحكومة.د. سعد العجمي: طلع كلامي في محله لأنه فعلاً الحكومة انفلت بعد شهر.تركي الدخيل: ما بين شهر وسنة أشهر معدودة، يعني أنت قبل ما كنت تعتقد أن الحكومة ميت تعتقد أنها حي لما دخلتها؟د. سعد العجمي: يعني فيه مسألة، يعني وأنت داخل الحكومة إذا تنتقد الحكومة يقولوا الناس أحد أمرين، يا أما أنت تصلح موجود في الحكومة وزير يا إما تطلع من الحكومة، فما كان عندي خيار إلا أن أطلع، إذا بطلع بعد أقعد أتكلم كأني وزير في الحكومة ما هو صحيح، يعني في منطق بالأشياء.تركي الدخيل: جميل، أثناء أو قبل توليك الوزارة كنت أنت تقوم بإدارة المكتب الإعلامي للكويت، وحدث أن يعني جرى تواصل بينك وبين علاء حسين رئيس الحكومة المؤقتة في الكويت أيام الغزو اللي عينه النظام العراقي السابق، علاء حسين رجع الكويت استناداً على كلمة من سعد من طفلة العجمي عندما قاله يصير خير، يصير خير هذه الكلمة الفضفاضة يقال أنك استخدمتها لخداع علاء حسين، هل استخدمت يصير خير فعلاً لتخدعه أنت وتجبره على الرجوع؟د. سعد العجمي: لا أنا أعتقد هذا الكلام أيضاً بالمناسبة ليس فيه جديد، لأني كنت الوزير الكويتي الوحيد في تاريخ الكويت اللي حضر كشاهد المحكمة حين كانت محاكمة علاء حسين، وقلت رأيي يعني بصراحة بأني لم أعده بشيء.تركي الدخيل: قلتله يصير خير بس.د. سعد العجمي: يمكن أكيد أنت ما تقولي دائماً يصير خير..تركي الدخيل: أنا أسأل هنا عشان ما تقول لا تجاوب..د. سعد العجمي: كلمة عامة ترى يصير خير ما تعني شيء..تركي الدخيل: ما كنت تقصد أن توحي له بشيء..د. سعد العجمي: الله يسلمك هو كان محكوم غيابي ولا يملك العفو عنه إلا صاحب السمو الأمير وأنا لا أملك هذا الحق علشان أعطيه ياه، وليس لدي تفويض من صاحب السمو أو غيره إني أنا كنت أعطيه هذا الحق، فإذا كان تفسيره ليصير خير أنه معناه عفو فما أعتقد أن هذه مشكلتي يعني.تركي الدخيل: بس كيف كان الحوار بينك وبينه؟د. سعد العجمي: هو الحقيقة يعني لما أتتنا معلومات أنه خرج من العراق في ذلك الوقت كان الهم الأساسي إنه يعني نحصل على معلومات عن الأسرى، وكان اللقاء بناء على تفويض يعني رسمي ومكتوب يعني من الوزارة باللقاء به من أجل تحديداً البحث عن أي معلومات عن الأسرى في ذلك الوقت.تركي الدخيل: وما استطعتوا أن تخرجوا بشيء؟د. سعد العجمي: لم نحصل على معلومات يعني حقيقة ذات جدوى، والدليل نحن حتى بعد سقوط صدام حسين لم يصلنا إلا رفات الأسرى، ولا يزال رفات نصفهم لم نستطيع العثور عليهم حتى الآن.تركي الدخيل: جميل، دكتور سعد خلينا نتكلم عن الوزارة مرحلة الوزارة التي شهدت خلالها في محاكمة علاء حسين، غالباً عندما تستضيفك التلفزيونات وخاصة العربية أعرف أن الأخوان أنك لا تريد أن تستخدم لقب وزير سابق في الحكومة الكويتية، يعني تستعر من هذا..تركي الدخيل: لا مو لأن حكومة كويتية حاشا لله أنا أفتخر بكويتي ووطني حتى العظام، بس دائماً عادة الوزير السابق عندنا في عالمنا معناه ما عاد عنده شغل بس يعيش على كونه وزير سابق، يعني أنا أستاذ جامعة بالدرجة الأساس وكاتب ومحلل، أتيت من الجامعة وعدت إلى الجامعة بالمناسبة بعد تركي للوزارة، فيعني لما تقول بس وزير سابق كأنه ما عنده شغل عرفت شلون ما أحب، لا زلت يعني في يعني قمة العطاء.تركي الدخيل: تعتقد أن هذه القيمة أهم من قيمتك كوزير؟د. سعد العجمي: على الأقل عندك عمل يعني مو كونك يعني كونك وزير سابق معناته ما عندك شغل، يعني أو توحي بأنه ما عندك شغل، فأنا أقول أوكيه إذا تقولون وزير سابق بس قولوا يعني أنا أكاديمي وإعلامي كويتي هذا هو شغلي الآن، وهذا هو شغلي في معظم سنوات حياتي العملية، الوزارة ترى سنة يعني ما تذكرني بس وزير سابق وأنا ما اشتغلت إلا سنة وعشرين سنة وأنا أستاذ جامعة وما تذكرني أكاديمي فيها ظلم يعني للمهنة الأساسية اللي أعمل فيها.تركي الدخيل: طيب أنت أيضاًَ عضو مؤسس في الجمعية الكويتية لحقوق الإنسان، ألا تعتقد أن حقوق الإنسان في الكويت لا زالت بحاجة إلى الكثير رغم وجود الديمقراطية ومؤسسات المجتمع المدني مثل هذه الجمعية؟د. سعد العجمي: لا شك بس أنا أعتقد أن هذا ما هو عيب كويتي، أنا أعتقد أن هذا الصراع سرمدي في كل دول العالم، حتى في السويد تصور في صراع يعني حول هذه المسألة.تركي الدخيل: بس دكتور كل ما قلنا شي قلت هذا مش عيب كويتي، يعني هل لما يكون فيه عيوب تشترك فيها كل الجنسيات من حولها.د. سعد العجمي: خليني أوضح لك..تركي الدخيل: تفضل.د. سعد العجمي: ما فيه دولة في العالم ما يكون فيها مؤسسات حقوق الإنسان، لكن المسألة نسبية عدل ولا لأ، يعني في كل دول العالم التي تدعي الديمقراطية وحماية حقوق الإنسان لا يزال فيها جمعيات تحاول أن تحافظ على حقوق الإنسان لأنه دائماً فيه قوة تحاول أن تخرق حقوق الإنسان لأسباب مختلفة، الآن في الكويت فيه جمعية لحقوق الإنسان وفيه منظمات أخرى في لجنة أيضاً برلمانية لحقوق الإنسان وأعتقد بأن هذه مفخرة، صح بأنه لا يمكن في يوم من الأيام نحنا نجي العالم ونقول يا جماعة خلص ما عد عندنا انتهاك لحقوق الإنسان ما موجود هذا الشيء، ولكن أعتقد بأن هذا جزء أساسي من يعني الدول المدنية ومؤسسات المجتمع المدني، أن يكون هناك مؤسسات مستقلة شعبية تراقب مثل هذه المسألة الإنسانية في عالم اليوم.تركي الدخيل: جميل، الانتخابات الكويتية الأخيرة شهدت سقوطاً لرموز التيار الليبرالي أو ما تسميه أنت بالتيار المدني، معظم الرموز التي خاضت الانتخابات لم تستطع أن تنجح في هذه الانتخابات لماذا في تقديرك؟د. سعد العجمي: أنا أعتقد بأن بسبب تقسيمة الدوائر الانتخابية الحالية يعني ظالمة ومعمولة بشكل بحيث إنه توصل مرشحين دون آخرين، التحدي القادم وهذا يعني نعلنها من الآن بأن هذه آخر انتخابات تخاض في الكويت على أساس الـ 25 دائرة وإلا سننادي بمقاطعة الانتخابات القادمة، لأن بقاء الأمور على ما هي عليه وفرق تسد أعتقد مو لصالح المجتمع الكويتي وتعايش المجتمع الكويتي والوحدة الوطنية الكويتية، سنطالب بالدائرة الواحدة وإن لم نحصل عليها فالحد الأعلى سيكون الخمس دوائر.تركي الدخيل: طيب لكن في النهاية هذا التيار كان يعني يحظى بمقاعد جيدة أيضاً وفقاً لهذه الدوائر الموجودة حالياً في انتخابات سابقة؟ يعني معناته أن مزاج الشارع تغير؟د. سعد العجمي: لا مو هذا هو الأساس في القصة، يعني ترى بعد مثل ما قلت لك المسألة نسبية، يعني فيه كثيرين مثلاً حصلوا على آلاف يعني أنا مثل ما قلت لك أعطيتك نموذج الرقم اللي حصلت عليه ما حصل عليه 11 نائب وصلوا إلى مجلس الأمة، هذا إن دل على شيء يدل على أنه في خلل في الانتخابية الكويتية بحاجة إلى إصلاح، وهذه مسألة طبيعية بعد ربع قرن من وجود ما يسمى بالدوائر الانتخابية في أي بلد في العالم، في بريطانيا على سبيل المثال كل 10 سنوات في أميركا يعني حسب الأرقام يعني زيادة عدد السكان نسبة وتناسب، في الكويت بقيت الأمور على ما هي عليه على مدى الـ 25 سنة الماضية، وبالتالي لا بد أن تتغير يعني الحسبات بما في ذلك ربما سقوط يعني رموز التيار المدني أو التيار الديني.تركي الدخيل: دكتور أنت استخدمت في ندوتك الأخيرة أسماء السعدون والصرعاوي والبراك والمسلم هؤلاء هم أعضاء الثورة إن صح التعبير البرتقالية التي حدثت في الكويت، يعني هل أن تحاول أن تستخدم هذه الأسماء لشعبيتها لتستغل شعبيتها في معركتك الانتخابية؟د. سعد العجمي: لا أنا طرحت نماذج أخرى لآخرين يعني كانوا 4 أيضاً آخرين في مجلس 81 اللي هو جاسم الصدر وأحمد السعدون ومشاري العنجري وخالد الوسمي اللي كانوا وراء إيقاف تنقيح الدستور، رغم أن مجلس 81 كان غالبيته يعني من الموالين للحكومة، والمعلومات التي لدينا بأن هذه الرموز التي يعني تنشد فعلاً أن يكون هناك إصلاح سياسي فيما يتعلق بالدوائر الانتخابية ويعني موضوع الخمس دوائر حتى اللي مثلاً خارج البرلمان بما فيهم سعد بن طفلة كانوا من الذين يقودون حركة الشارع فيه، هم يعني هؤلاء الناس صلبين في مواقفهم تجاه هذه المسألة تحديداً وبالتالي مطلوب رؤوسهم في الانتخابات القادمة.تركي الدخيل: شكراً لك دكتور سعد بن طفلة على هذا الوقت.د. سعد العجمي: شكراً لاستضافتي.تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الأخوة أيضاً على متابعتكم لهذه الحلقة من إضاءات، وحتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.